– З усіх боків? Якщо це нарікання з боку людей, то це, очевидно, якась була неправильна комунікація. Або вона була викривлена, або навіть відсутня взагалі. В цьому питанні важлива відкритість та діалог. Адмінтерреформа насправді грає на руку людям. Якщо це нарікання з боку політиків різних рівнів (голів сільрад, депутатів селищних рад, депутатів облрад, народних депутатів), то це, скоріш за все, якісь там політичні інтереси, які вони не можуть задовольнити під час перебігу адмінтерреформи.

– З виборчою реформою вони йшли, не можу сказати, що паралельно, скоріше, реформа адмінтерустрою випереджала виборчу реформу. Фактично реформа адмінтерустрою почалась у 2014 чи 2015 році, а Виборчий кодекс ухвалили відносно нещодавно.

З медичною реформою адмінреформа дуже переплітається, оскільки ми маємо під час формування нового адмінтерустрою в першу чергу керуватися тим, чи зможе громада надавати весь спектр послуг, зокрема й медичні послуги. Ми працюємо під час розподілу громад з діючими вже лікарнями, а не з тими, які тільки створяться. Тобто ми маємо забезпечити, грубо кажучи, 10-хвилинний доступ автомобілем по дорозі з твердим покриттям до школи, до лікарні та до пожежної частини.

– Я думаю, менш ніж половина. Тут можу поділитися нашим досвідом. Добровільне об'єднання громад дуже важко йшло в Київській області. До приходу команди Олексія Чернишова (ексголова ОДА, який наразі очолює Міністерство розвитку громад і територій України, – прим. ЧЕСНО) ми були передостанньою областю в країні за кількістю створених громад у добровільному порядку.

– Я юрист за фахом, тому не можу казати про факти, не доведені судом (розводить руками). Не знаю... Хтось, може, з попередників цю реформу не розумів, хтось не хотів робити, тому що реформа важка. Хтось може мати якісь інтереси…

Ми прийшли наприкінці 2019 року. Тоді було створено 22 чи 23 громади з проєктних 69. А вже на початку 2020 року Київщина першою подала проєкт перспективного плану на затвердження Кабміну. Тобто з останніх місць – на перше відразу. По-перше, ми працювали цілодобово майже три місяці. По-друге, нікому не відмовляли в комунікації, тобто майже всі, навіть ті селищні ради та громади, які не розуміли, що їхня громада неспроможна, і добровільно не встигли об'єднатися – ми все одно з ними комунікували, проводили робочі групи, вислуховували, десь випускали пару.

Ми сіли та проаналізували реформу. Оскільки вся наша команда з бізнесу, ми звикли працювати на результат. Сьогодні такий темп, що треба і швидко, і ефективно. Тож розклали реформу на молекули. Ми довго малювали карту стейкхолдерів і дійшли висновку, що в реформи, особливо в Київській області, дуже багато стейкхолдерів і їх неможливо всіх задовольнити. Тому якщо ми будемо задовольняти всіх, то реформу не зробимо. Якщо будемо задовольняти певну частину, то інша частина буде незадоволена.

– Поясню. Будемо працювати в буквоїдній відповідності до закону. Буквоїдно закон каже, що КОДА в процесі добровільного об'єднання територіальних громад керується виключно законом. Закон уповноважує ОДА перевіряти документи виключно за формою та на відповідність вимогам закону й Конституції України. Усе. Крапка.

Звісно, ми маємо враховувати Методику (Методику визначення спроможності громад, – прим. ЧЕСНО), але закон має вищу юридичну чинність. Тому всі громади, які добровільно в нас пройшли об'єднання і встигли пройти цей процес, отримали позитивні висновки та були занесені до перспективного плану розвитку громад.

А щодо задоволення стейкхолдерів, то ми просто намалювали карту – знаєте, таку, як у фільмах про детективів, з портретами злочинців. І виявилося, що в Київській області живуть усі президенти, усі прокурори, чинні та колишні, уся еліта Міністерства внутрішніх страв, майже всі депутати Верховної Ради – і цього скликання, і минулого.

Плюс у нас є ще й обласна рада, яка будь-якої миті, за законом, може висловити нам недовіру. Для неї питання ОТГ було дуже нагальним, бо від цього залежить, хто переобереться, як переобереться. Тому ми дійшли висновку: якщо хочемо діяти жорстко, то маємо бути максимально справедливими. І тоді наша жорстка позиція щодо відмов від "хотєлок" буде зрозумілою всім. Тобто ми діємо відповідно до закону. Вибачайте. Депутата Іваненка (умовно) ми не слухаємо тому, що не слухаємо депутата Петренка. Депутата Петренка не слухаємо тому, що не слухаємо депутата Сидоренка. Тому в нас вийшло. Іншого шляху не було.

– Я бачу певний законодавчий колапс, тому що, з одного боку, у нас є закон, який пропонує добровільність, а з іншого боку, добровільність не є стовідсотковою, бо є Методика. Методика як підзаконний акт вимагає дотримання певних правил створення цих громад. Тобто має бути доступність соціальних послуг, ЦНАПів, відділень Пенсійного фонду, пожежної та поліцейської частин.

– На мою думку, у Київській області немає неспроможних громад. Узагалі. У нас достатньо багата область,і якщо підходити до всього з розумом, то в нас не буде неспроможних громад. Є громади більш спроможні, є громади менш спроможні.

Розповім вам мій улюблений кейс – це Гірська громада Бориспільського району. Вони подали пакет документів дуже давно. Це був один з пакетів документів, який був "расстрельным", з усіма простроченими термінами, які можливо. Ми одразу надали їм висновок, тому що за формою вони зробили все бездоганно. Поспілкувалися безпосередньо з представниками цієї громади. Вони такі активні: календарі випускають, школи відкривають і так далі. І без питань дали їм висновок про те, що вони сформували громаду, і пообіцяли занести їх до перспективного плану. Ми навіть не уявляли тоді, яку скриньку Пандори відчинили. Після цього до нас прийшли з "пред'явою", перепрошую, майже всі помітні діячі Бориспільського району. У чому проблема? Проблема в тому, що в Гірській громаді є аеропорт у селищі Гора й у них бюджет розвитку 200 мільйонів. Це ПДФО, який аеропорт сплачує до бюджету Бориспільського району, а після закінчення реформи платитиме до бюджету громади. Звісно, якщо вони господарюватимуть з розумом, то зможуть зробити там собі Лас-Вегас.

– Ми не рахували кількості виборців. Узагалі. У нас є свої показники, і ми ледь їх встигли порахувати.

– Я, щиро кажучи, здивований почути питання, чому громади мають вписуватися в райони. Реформа децентралізації робиться для чого? Ми робимо адмінтерустрій першого рівня – ОТГ, за ним іде субрегіональний рівень, тобто формування нових районів. Ми живемо в реальності, що реформа адмінтерустрою має закінчитися за будь-яких умов, тому що наступні вибори мають відбутися за новим терустроєм. Щодо другого етапу – формування районів. На мою думку, райони – це радянський рудимент, який мав відійти в минуле вже давним-давно. У Київській області загалом буде 5 районів, а не 25, як зараз.

– Фурсівська громада об'єдналася в добровільному порядку. Закон їм дав можливість об'єднуватися. І закон нічого не каже про те, що вони повинні об'єднуватися в межах районів або приєднувати до себе сільські чи селищні ради тільки з району. Закон дає їм умови, щоб у них була нероздільність територій, спільна межа й так далі.

– Гостомель, як і Коцюбинське, як і, здається, Ворзель, були жертвами економічного інструменту. Вони стали містами-"матрьошками", що були включені до складу міської ради Ірпеня як міста обласного значення. Оскільки був добровільний етап, Гостомель сформував свою громаду.

У Гостомелі ситуація така. Мені здається, близько 200 млн грн – бюджет розвитку Ірпеня, з яких 160 чи 170 млн дає Гостомель, тому що там розташовані ПрАТ "Ветропак Гостомельський склозавод", склади "Кюне і Нагель", інші підприємства. Тобто вони фактично заробляють ПДФО для всього регіону, віддають це в Ірпінь. З Ірпеня ж їм повертається 30-35 млн. Тобто "три гвоздя и скотч".

Тому Гостомель сформував свою ОТГ, скориставшись правом на добровільне об'єднання. Мені здається, там Гостомель, Горенка та ще якесь селище. Тепер Верховна Рада має ухвалити постанову про зміну меж міста обласного значення – міста Ірпінь, тому що зміна меж міста обласного значення, згідно із законодавством, – це повноваження Верховної Ради. Парламент голосує за постанову й таким чином розблоковує вибори в Гостомельській ОТГ, зокрема й у Коцюбинському.

– Це питання до Верховної Ради. Ми не маємо таких повноважень. Для нас це склад злочину за статтею 364 ККУ. На сьогодні ми працюємо з тією територією, яка є. Щодо Коцюбинського – там складна історія, яку можу детальніше розповісти. Славутич справді не має межі з Київською областю, у місті реалізується безліч інфраструктурних проєктів з будівництва сховища відпрацьованого ядерного палива. На сьогодні Славутич є окремою громадою у складі Київської області.

– Дивіться, перший етап – перспективні плани територій. Їх формують ОДА. Вони мають бути сформовані й надіслані до Кабміну. Уряд розсилає їх до всіх органів центральної влади, де вони отримують затвердження, і тоді Кабмін затверджує перспективні плани областей.

Другий етап, у якому бере участь ОДА, – це субрегіональний рівень. Ми маємо сформувати нові райони. Є також методика: формувати навколо міст обласного значення, у районі має проживати принаймні 150 тисяч населення. Далі йде пакет законодавчих змін, зокрема й до Конституції. Це питання Верховної Ради: вона має ухвалити закони про адмінтерустрій, зміни до Бюджетного та Податкового кодексів, щоб долучити громади до бюджетного процесу.

На мій погляд, не всі експерти поділяють таку думку. Необхідна реформа – зміни до Конституції, тому що ми створюємо нові адміністративно-територіальні одиниці, які мають бути записані до Конституції. Тобто, якщо Верховна Рада зможе затвердити всі необхідні законодавчі зміни, то до виборів реформа адмінтерустрою може закінчитись і ми зможемо провести вибори за новим адмінтерустроєм. Я оптиміст – я в це вірю.

– Оце також наша фішка. Бачите, багато ОДА не бачать кайфу в реформі адмінтерустрою. Тобто вона справді проблемна, складна. Складна через те, що до вас щодня приходять, у вас зустрічі з головами сільрад, з депутатами районних рад. Я не знав, що в Україні стільки депутатів. У нас просто армія депутатів різних рівнів. Для мене, як для людини недосвідченої в державному управлінні, це було відкриттям (сміється).

Ця реформа дійсно складна. Деякі ОДА намагаються відкласти її якнайдалі, "на потім". Ми ж побачили в цій реформі можливість перезапустити країну. Зрештою, усе робиться для того, щоб громади обрали свою владу, яка б перейшла на прямі відносини з держбюджетом. Зараз ситуація така: бюджет області, бюджет району до села якогось умовного поки дійде – залишається копійки. Якщо люди оберуть якісну владу, ОТГ очікує економічний прорив.

– Економічний прогноз не робили. Це питання парадигми, це не питання математики. Вони перейдуть на іншу парадигму існування – прямі відносини з бюджетом, без районів і так далі. Друге, що важливо, – громади та влада почнуть конкурувати за бізнес. Тому що добробут громади залежить у першу чергу від ПДФО. А ПДФО залежить від того, яка кількість підприємств зареєстрована в громаді та сплачує податок.

Тобто зараз у голів сільрад, районів немає супермотивації тримати бізнес у себе. Як казав Олексій Михайлович, міністр розвитку громад і територій, треба "підмітати перед інвесторами підлогу". Вони мають це робити. Зараз вони розуміють, що, може, і не треба підмітати перед інвесторами підлогу, підуть до депутата облради, той занесе їхні "хотєлки" до бюджету, який він подасть до ОДА, а ОДА танцюватиме з бубном, щоб їх задовольнити, бо ОДА потрібно, аби депутати облради проголосували за бюджет. Отак от.

Немає прямої конкуренції за бізнес, немає прямої конкуренції за гроші, тобто за податки. Якщо виборці серйозно підійдуть до виборів голів ОТГ і рад ОТГ і це буде нормальна народна влада, яка дбатиме про садочки, школи, футбольні поля, то це можливість прориву країни найближчим часом.

– Один приклад я вам наведу. Я, крім Департаменту містобудування й архітектури, опікуюся спортом. На жаль, бюджет розвитку Департаменту спорту невеликий – близько 19 млн грн. Департамент спорту не будує капітальних споруд, а будує багатофункціональні спортивні майданчики. Ці 19 млн – це крапля в морі насправді.

Ми маємо їх якось розподілити на всю область. Як це відбувається зараз? Оголошуємо, що збираємо пропозиції від органів місцевого самоврядування щодо того, чи готові вони виступити зі співфінансуванням майданчика (баскетбольного, волейбольного, мініфутбольного, з вуличними тренажерами). Органи місцевого самоврядування надсилають нам пропозиції. Їм тільки потрібно зробити проєктно-кошторисну документацію, побудувати настил, тобто вирівняти площу, і змонтувати майданчик. Усе закуповує область.

Хто встиг, хто не встиг, хто подав, хто не подав – ми прийняли ці пропозиції. Далі триває бюджетний процес. Для того, щоб провести тендер зараз, щоб виконати роботи влітку й хоча б улітку повідкривати ці майданчики, аби на них люди грали, нам потрібно швидко прийняти пропозиції від органів місцевого самоврядування. Але насправді я не можу сказати на 100%, що у Броварах немає майданчика і їм потрібен ще один, а у Сквирі взагалі немає майданчиків і їм потрібні два. Я працюю з тією потребою, яку зібрав департамент, я її сприймаю за істину й далі йду погоджувати її з профільною комісією облради. А потім за цим переліком запускаю тендер.

– Бачите, є багато ланцюжків, багато перемичок і посередників між розпорядником коштів та кінцевою потребою. Якщо громади зможуть обрати нормальну нову владу, усе буде значно простіше. Сквира буде напряму контактувати з нами, і ми розуміємо, що громада справді досконало розуміє потреби людей на цій території. Наразі запланували 22 майданчика на Київщині.

– Хм… ні. До мене не приходили. "Смотрящих" не було.