"Колективний Путін — ворог теперішнього, російські ліберали — вороги майбутнього"

***

“Можна бути вкрай суб'єктним і цілком нелегітимним”

— Про називання речей своїми іменами. Від Платонового “Кратила” до Конфуція філософи наголошували на важливості правильного найменування речей. Наскільки здатність суспільства називати речі своїми іменами впливає на його політичну зрілість і здатність діяти? 

— Це як стара українська приказка: “Що — хочу? Мушу”, — бо нас змусила до цього війна і зрештою повномасштабне вторгнення. Про зрілість суспільства — навряд чи. Кожен час формує свою адженду та свій категоріальний апарат. Раніше ми говорили про інші речі, бо вони були релевантними.

Інше питання — наскільки ті поняття й категорії, якими ми користуємося, адекватні для опису подій, що відбуваються. Наприклад, я не дуже люблю словосполучення “червоні лінії” — це метафора. Червоні лінії — це начебто ті межі, які не можна перетнути, а ми бачимо, що вони постійно встановлюються і постійно порушуються з усіх боків. Про це кажу не лише я.

Зрештою, наше мислення відбувається і в категоріях, і в метафорах, але немає ні чистих понять, ні чистих метафор. Будь-яке поняття тяжіє до метафоричної глибини, і будь-яка метафора містить категоріальну точність — інакше вона взагалі нічого не означала б. Але є слова й словосполучення, ближчі до літературних художніх метафор, а є ті, що ближчі до наукових, філософських, історичних понять. “Червоні лінії” — для мене це ближче до літературної метафори. Натомість “легітимність” або “суб'єктність” — це поняття, які вживаються в медійному, політичному, філософському та науковому дискурсах.

— Якщо говорити про легітимність та суб'єктність — парламенту, країни на міжнародній арені — це свідчить про суспільство, яке намагається спершу осмислити ці поняття, а по-друге, аргументувати свою позицію. Це добре для нашого суспільного розвитку?

— По-перше, суб'єктність і легітимність — різні речі. Можна бути вкрай суб'єктним і цілком нелегітимним. Авторитарні й тоталітарні режими можуть бути дуже суб'єктними, але водночас нелегітимними. Інше питання — чи не призведе втрата легітимності до втрати суб'єктності? Це цікаве питання, особливо стосовно нашого ворога. Але це різні поняття. Про що свідчить їхнє обговорення? Лише про те, що нині це на часі. Чи веде це до позитиву — покаже час.

— Що для вас політична суб'єктність, зокрема суб'єктний парламент?

— Я б поставив питання ширше. Якщо говорити в наукових термінах — йдеться про соціально-політичні інституції. Парламент — одна з найважливіших соціально-політичних інституцій у будь-якій країні. Для мене глибше питання: чи вдалося нам за роки незалежності побудувати справді суб'єктні соціально-політичні інституції — не лише парламент, а й уряд, президентський інститут, органи місцевого самоврядування, академічні інституції? Це питання не лише парламенту — це питання про те, чи є в нас взагалі справжні соціально-політичні інститути, ефективні та суб'єктні на своєму полі.

Це свідчить про зрілість політичної нації. Якщо нація спроможна побудувати тривалі соціально-політичні інституції, що мають легітимність і суб'єктність, — це свідчить про успішність держави. Це те, що називається deep state, “глибинна держава” — те, що попри зміну влади й навіть ідеологічних парадигм, залишається. Ми спостерігаємо це на прикладі США: попри доволі волюнтаристський спосіб урядування команди Трампа, зберігаються глибинні соціально-політичні інститути — і це свідчить про розвинутість цієї демократії.

Питання до всіх нас: чи спромоглися ми за ці роки побудувати справжні ліберально-демократичні та соціальні інститути — не рештки авторитарної, навіть тоталітарної системи Радянського Союзу? Інститути, які мають свою суб'єктність, є легітимними й тому ефективними, кожен на своєму полі: парламент — у законодавчій сфері, університети — в системі науки й освіти.

“Слово “Росія” вже почало набувати іншого сенсу, але зараз я відчуваю певний відкат”

— Які слова в українському суспільстві після 24 лютого 2022 року набули принципово іншого змісту? Можливо — “свобода”, “безпека”, “держава”, “громадянин”, “патріотизм”, “відповідальність”?

— Свобода, безпека, гідність і солідарність, — це фундаментальні цінності нашої західної, європейської цивілізації. Вони завжди були для нас важливими, але зараз набули справді потужного значення, принаймні для харизматичної меншості, до якої, сподіваюся, ми всі належимо. Але це відбулося, мені здається, ще після 2013–2014 років. Невипадково ми назвали нашу революцію Революцією Гідності, а одним із головних слоганів, який тривалий час висів на будівлі профспілок, був: “Свобода — це наша релігія”.

Які слова набули іншого значення після повномасштабного вторгнення — питання більшою мірою до соціологів і соціальних психологів. Потрібні емпіричні дослідження дискурсу. Але я можу сказати про своє бажання. Я дуже хотів би, щоб після всіх цих трагічних і кривавих подій, які ми переживаємо, — для явної більшості наших співгромадян геть іншого значення набуло слово “Росія”.

— Ми навіть писали його з маленької літери певного часу.

— Це, як на мене, прояв слабкості. Є граматика: назви країн, навіть поганих, ми пишемо з великої літери — це власні назви. Чому для мене це важливо? Бо це пов'язано з іншим словом, яке зараз, мабуть, найважливіше для нас, — слово “перемога”. Ми всі мріємо про перемогу, але я повсякчас замислююся: а що вона означає? Вихід на кордони 1991 року зараз практично неможливо уявити. Та й чи є це нашою перемогою?

Дуже багато людей уявляють майбутню перемогу в термінах минулого: ми повернемося до того, що було. Але це неможливо. Ніколи не буде так, як було. Я згадую напівжарт Ярослава Грицака: “Історія не повторюється — історія римується”. Рима добра, коли щось нагадує, а не повторює.

Тому — по-перше, це неможливо, по-друге — чи бажано? Уявіть кордони 1991 року, а за ними — та сама озброєна імперська Росія, яка програла. Там шалений ресентимент, величезна кількість загиблих і їхніх рідних, які хочуть помститися. Чи ми хочемо залишити такий світ нашим дітям і прийдешнім поколінням?

Тому для мене перемога — це геть інше. Я не знаю, в яких конфігураціях збережеться наша держава і які будуть кордони. Але я дуже сподіваюся, що така держава, як Україна, буде, і що ця нація буде успішною. Запорукою цього успіху буде насамперед те, що ніщо російське на нашій землі не сприйматиметься як рідне.

Я не маю ілюзій, що Росія просто зникне — вона буде в якійсь конфігурації. Але допоки щось російське сприймається на нашій землі як рідне — це означає, що ми ще не перемогли. Байдуже, де стоїть наше військо, які кордони, хто сидить на Банковій чи на Грушевського. Допоки в усіх структурах — від дитячих садочків до парламенту — є щось російське, чи то політика, релігія, література чи історичний наратив, сприймається як рідне, це означає, що ми поки що не перемогли. Це культурно-історичні “консерви”, які рано чи пізно вибухнуть.

Тут величезна робота і для політиків, і для медійників, і для нас — гуманітаріїв та інтелектуалів. Робота на покоління. Але після 2022 року це нарешті починає доволі швидко змінюватися. Нарешті велика кількість людей усвідомила, що Росія — це зло, що Росія — це ворог. Раніше цього не було. Навіть після 2014 року люди жили в такій шизофренічній свідомості: з одного боку, є ворог, який захопив Крим і частину Донецької та Луганської областей, а з іншого — ми розмовляємо російською, читаємо російські книжки, співаємо російські пісні, слухаємо російський контент, вболіваємо за російських спортсменів. Як це можливо?

Я щойно повернувся з Грузії — моєї другої батьківщини, батьківщини мого батька. Я не був там із 2008 року, за два місяці до вторгнення. Тоді на вулицях Тбілісі російська мова майже не звучала, таблички й назви вулиць були грузинською й англійською. Це було органічно, бо молодь просто вже не знала російської. Що ми помітили зараз — це контрастно, бо летіли через Польщу. У Польщі, якщо ти не можеш розмовляти польською, з тобою переходять на англійську. А в Тбілісі, в самому центрі, перша мова сервісу — російська. Навіть не грузинська. Як це може бути? Це ж національне приниження — третина країни окупована, російські танки стоять у Південній Осетії — а ці люди спокійно спілкуються російською. Я дуже не хотів би, щоб це відбувалося тут. 

У 2022 році моїм найбільшим страхом була окупація Києва. Коли сталася Буча, для мене це було шоком, але не сюрпризом, бо я прекрасно розумів, як людина, яка вивчає історію, що означає прихід росіян на нашу землю. Це ж не не вперше повторюється. Зараз я боюся дій “п'ятої колони” і “консерв”, які тут досі є, useful idiots, чи тих, хто не ідіот, які роблять це за гроші або за якісь преференції. 

Саме тому я кажу, що слово “Росія” вже почало набувати іншого сенсу, але зараз я відчуваю певний відкат. Немає консенсусу, що все російське — вороже. А це абсолютно необхідна умова нашої перемоги.

“Єдина культура, яка називає себе “великою”, — це російська”

— Про деколонізацію. Що потрібно зробити для зміни свідомості українців — не лише прибирати пам'ятники й маркери, а глибше? Що потрібно для деколонізації свідомості?

— Політики комеморації дуже важливі, і пам'ятники, і назви вулиць — це необхідна підстава, але недостатня. Тут очевидна маніпуляція псевдозахисників цих маркерів: попри війну, ми ліберальна демократія і ніхто не забороняє читати твори цих людей, ніхто не спалює книжок. Йдеться геть про інше. Пам'ятники — це не книжки.

Очевидно, це завдання насамперед наших освітніх і наукових інституцій. Формально ми всі перейшли на українську мову, але в мене є велика підозра, що в значній кількості вищих навчальних закладів спілкування все одно відбувається російською. Але це не лише питання мови — це питання зміни наративів, розуміння того, що ілюзія “ми не можемо увійти в світову культуру, не спираючись на культуру нашого ворога”, — небезпечна й хибна.

Мене часто запитують: а чи є українська філософія? Не філософія в Україні — вона очевидно є — а саме українська філософська традиція. Є Інститут філософії, є факультети та кафедри, і є люди — чесні дослідники, а не просто бюрократи. 

Але чи склалася вже якась справжня академічна українська філософська традиція — певної відповіді в мене немає. Можливо, ми недостатньо досліджуємо власну традицію. Можемо сказати, що існує німецька філософія або французька філософія. Чи є в такому самому сенсі українська філософія — я б не наважився стверджувати. Але подивіться на наших сусідів: чи є словацька філософія чи фінська? Це ж не означає, що там немає професійних філософів світового рівня. Це і є той імперський комплекс, ніби нам треба в усіх сферах культури мати щось світового рівня.

Ми часто жартуємо: єдина культура, яка називає себе “великою”, — це російська. Ніхто не каже great British culture — це ж нонсенс, кажуть просто — culture. Тому зміна наративів — це розуміння того, що в нас є своє, дуже цікаве, неповторне. Більше скажу: враховуючи шалені утиски, яких зазнавала українська культура — насамперед з боку Росії, — те, що вона збереглася, і те, що існує фантастична українська літературна традиція, свідчить саме про її силу і світове значення.

У російській літературі було легко реалізуватися: російська імперська держава — царська, більшовицька чи путінська — завжди дбала про свою культуру. Вони розуміють, що це інструмент “м'якої сили” і легітимації імперських зазіхань. Українська культура натомість завжди була під шаленим тиском і заборонами — і попри те вона фантастично цікава. Сьогодні, як на мене, вона набагато цікавіша за “культуру” нашого ворога.

Є ще один момент: отруйний вплив Росії полягає не лише в тому, що вона прищеплювала нам відчуття меншовартості. Вона прищеплювала нам схоже зневажливе ставлення до культур наших сусідів: ну є щось у Чехії, а молдавани взагалі, а грузини... Це не лише радянське — це глибше: так було в Російській імперії завжди.

Наприклад: який образ грузина формувався в нас на рівні анекдотів? Такий кавказький коханець, трохи дурнуватий, пияка. Доброзичливий, але смішний. І вся величезна традиція грузинської культури, грузинського православ'я (набагато глибшого за російське та українське), грузинської специфічної писемності та мови — залишалася десь поза лаштунками.

Якщо взяти наших безпосередніх сусідів — для мене дуже важливий образ Мілана Кундери, образ Центральної Європи. Читати Кундеру чи Грабала, Іонеску чи Мрожека — що нам ближче? Мені здається, саме це. Бо ми центральні європейці. Наша література і спосіб самоопису набагато ближчі до того, що відбувається в Чехії, Польщі, Румунії, ніж у Росії. Я не можу уявити собі історію європейського роману другої половини XX століття без Кундери й Грабала, феномен театру абсурду — без Іонеску й Мрожека. У культурі нашого ворога немає сумірних явищ.

Або повертаючись до нашої власної культури — мій улюблений образ: Леся Українка. На зламі XIX–XX століть чи знайдете ви в світовій літературі сумірну жінку? Усі три сестри Бронте разом узяті можуть дорівнювати генієві Лесі Українки — за різножанровістю, глибиною знання європейської традиції від античності через Середньовіччя й Відродження. Це фантастичний феномен. А в нас вона якось була притлумлена, десь на маргінесі.

Або український модернізм. Я зараз їду в Одесу з проєктом “Одеса — культурна столиця українського півдня”. Одесити кажуть: “А де ж українська літературна Одеса?” А вони не знають, що є “Майстер корабля” Яновського — 1927 рік, фантастичний модерністський роман про Одесу з одеським колоритом, морем, портом. Прототип головного героя — Довженко, геній світового кінематографа. Яновського потім перетворили на автора “Вершників” — вже доволі посереднього радянського твору. А якби він продовжив? Він же написав “Майстра корабля” у 24–25 років. Що він міг би написати далі — своєю мовою, в своїй традиції, без примусу?

Те саме стосується всього Розстріляного відродження — Хвильового, Підмогильного. Вони були лівими, комуністами, але їх не просто фізично вбили чи довели до самогубства — знищили вплив цього покоління на подальший розвиток нашої культури. І попри те — воно пробилося крізь усе. Щойно русня пішла з нашої землі — воно проросло. Ми знову читаємо “Місто” Підмогильного, “Я (Романтика)” Хвильового, “Майстра корабля” Яновського. А потім 60-ті — Грицько Чубай, Василь Стус. Все залишається. Але чим могло б бути — якби ця традиція не була штучно перервана?

І водночас все це перемішувалося з культурами наших сусідів. Головний письменник британської літератури XX століття народжується біля Житомира — це Джозеф Конрад, поляк за походженням, який вивчив англійську в 19 років і став головним романістом британської літератури. Пауль Целан народжується в Чернівцях, Бруно Шульц — у Дрогобичі. Це культури, які пронизують нашу землю.

Ви згадали Булгакова. Я дуже легко можу уявити собі рідний Київ без творчості цього російського шовініста, який ненавидів Україну, був антисемітом, ненавидів Кавказ. Він мене ненавидів двічі — як політичного українця, і як грузина. Але я не можу уявити собі Київ без Шолом-Алейхема та його оповідань. “Скрипаля на даху” досі ставлять на Бродвеї. Де Бродвей і Шолом-Алейхем — а де Булгаков? Булгаков — другорядний письменник навіть для російської літератури. 

— Прихильники Булгакова кажуть, що це найвідоміший киянин. Не знаю тільки з чого це вони взяли…

— Натомість пам'ятник Шолом-Алейхему з Бессарабки прибрали десь на задвірки — і нікого це не обходило. Чому ми не носимось із Шолом-Алейхемом? При тому, що є блискуча вистава з покійним Ступкою в театрі Франка, яку скільки разів дивився, стільки й плакав. Це геніальна вистава ще й із сценографією Даніеля Лідера, одного з найвідоміших в світі сценографів, до якого ще в 90-ті їхали вчитися до Києва з усього світу. А це присутнє в нашому дискурсі? 

Чомусь пушкіністи носяться з Булгаковим, який на відміну від Пушкіна, жив і писав про Київ шовіністичний роман, в якому він ненавидить українців, УНР, Петлюру й аплодує Муравйову — кату, який практично влаштував Бучу масштабу Києва. Київ був по коліна в крові. І людині, яка аплодує цьому, ми повинні мати пам'ятник? Давайте тоді поставимо пам'ятник колаборантам, які допомагали нацистам вбивати євреїв у Києві.

— В цій дискусії вкотре нагадали про те, що в Києві, наприклад, досі немає пам'ятника Василеві Стусу? 

— А він тут відбувся й тут був один із головних його жестів — у кінотеатрі “Київ”, на показі “Тіней забутих предків”, той жест, через який він потім втратив свободу, а зрештою й життя. І це шляхетна людина, шляхетний вчинок. Крім того, що він поет, це ще людина фантастичного рівня. Чому ми не говоримо про це?

В Одесі носяться з пам'ятником Пушкіну, який там двічі бував і для якого Одеса лише трохи краща за Кишинів, бо він далі від Петербурга. При тому, що Леся Українка кожного року впродовж 25 років була в Одесі, інколи жила по два-три місяці, була інтегрована в місцеву українську культурну спільноту. Вона реально присутня в топографії Одеси. Пушкін — ні. Але пам'ятника Лесі Українки в Одесі досі немає — лише щойно отримали дозвіл, і то не в центрі.

Одна з причин симпатії до “великої” російської культури — здебільшого це люди, які не читають жодною мовою, крім російської. Вони входять у світ через вузеньку хвіртку цієї псевдокультури й не можуть уявити, що світ набагато ширший. Я завжди згадую жарт Умберто Еко: “Правильно вважати, що всі знають англійську, дехто знає французьку і німецьку — і ніхто не знає російської та шведської”. Він фіксував реальність: у світовій інтелектуальній культурі XX століття англійська — мова міжнародного спілкування, французька і німецька — мови наукових трендів у гуманітаристиці. 

Хто вивчає російську? Ті, хто вивчають Росію. Більше причин немає — вона не задає жодних світових трендів. Ця нав'язана нам через імперську пиху ілюзія — що є якась “велика” культура, а українці, поляки, чехи — щось непомітне — насправді не відповідає дійсності.

“Колективний Путін — це ворог нашого теперішнього, а вороги нашого майбутнього — так звані російські ліберали”

— Якщо оцінити українську політику від 1990-х до сьогодні — які тренди ви виокремите? Чи були позитивні риси та зміни в українській політичній культурі?

— Змінюється, безперечно. Але я завжди ставлю питання: наскільки українською є ця “українська” політика? Йдеться не про прізвища, а про тренди, про тенденції, які є справді українськими.

Справді українськими для мене були — і тут я знову про тренди, не про імена — ті періоди, що пов'язані з певними інституціями, які тоді створювалися. Це були президентства Ющенка і Порошенка — хоч би як до них ставитися — в мене є чимало претензій і до них, і до їхніх команд.

Другий момент: зміни, на мою думку, незворотні — і тут я мушу зізнатися у власній помилці. Для мене 1990-ті — роки молодості й навчання в університеті, роки формування. Тоді я вважав, що головний ворог — “совок”, байдуже, українець він росіянин чи грузин. Тому, наприклад, я не сприймав Кравчука як президента України — він для мене був породженням компартії, ідеологом тоталітарної системи.

Я був певний, що й у Росії є люди, що сприймають “совок” вороже, і що з ними можна об'єднатися. І лише поступово, остаточно після Помаранчевого Майдану 2004 року, я зрозумів: ворог — не “совок”, ворог — Росія. “Совок” — це просто чергова реінкарнація Російської імперії. Я цього, чесно кажучи, не розумів. І ба більше, зараз не збагну, як я цього не усвідомлював.

Ще на філософському факультеті я захопився практичною філософією Канта, а на четвертому курсі ми вивчали російську релігійну філософію — і я був вражений тою люттю, що домінує в цій традиції щодо Канта. Я почав досліджувати — і з цього народився мій диплом. Я вже тоді помітив щось нездорове, деструктивне, антилюдяне в головній інтелектуальній традиції Росії. Але при тому я вважав, що з окремими росіянами можу об'єднатися проти спільного ворога — “совка”.

Лише після Помаранчевого Майдану, через реакцію тих самих “хороших” російських інтелектуалів, я зрозумів — ні. Востаннє я був у Росії 2005-го чи 2006-го — на конференції в Петербурзі — і тоді остаточно збагнув: мій ворог не комуняки, зрештою й не Путін. З Путіним усе зрозуміло — це ворог людства. Але в мене є формула: колективний Путін — це ворог нашого теперішнього, а вороги нашого майбутнього — так звані російські ліберали. 

— Кожен російський ліберал закінчується на українському питанні…

— Так, це стара приказка, але дуже точна —  і не лише в українському питанні, а й у грузинському та далі за списком всіх народів, яких росіяни вважають частиною своєї імперії. 

Україна — насамперед, тому що без нас вони взагалі безхатьки. Але чому вони безхатьки? Це ж парадокс. Чому вони пишуть свою історію, починаючи з Києва?

Без нас — вони без коріння. До речі, як тільки вони починають формуватися, — відразу приходять знищувати Київ: Андрій Боголюбський — це XII століття, жодної орди ще немає. І знову ексцес — 2022 рік: приходять і намагаються знищити Київ. 

Я зрозумів це остаточно лише в середині 2000-х. І коли сьогодні сперечаюся з колегами та співгромадянами, які не розуміють загрози з боку Росії — я згадую себе. Те, що зі мною відбувалося з 1994 року, коли я вперше над цим серйозно замислився і написав диплом, аж до 2005–2006 років минуло десять років. Мені, людині, яка це вивчала професійно, знадобилося десятиріччя, щоб налаштувати інтелектуальну оптику. Тому вимагати швидких змін від більшості наших співгромадян не випадає.

До речі, я вважаю, що ми будуємо саме політичну націю, а не етнічну. Серед моїх предків українцем був один — батько моєї прабабки кінця XIX — початку XX  століття. Наша перевага і сила, що ми будуємо справжню політичну інклюзивну націю. Я не можу уявити собі Київ без Шолом-Алейхема, так само я не можу уявити українство без українського єврейства. І тому злочини нацистів на нашій землі проти євреїв — це злочини й проти нас. Це Дзюба дуже влучно показав, що це трагедія, насамперед, єврейського народу, але водночас і трагедія українського народу. 

Так само, як сьогодні ми можемо інтегрувати в нашу політичну націю і киримли. Це, до речі, дуже сильна позиція. Ми цього не використовуємо, але, наприклад, сказати в тій самій Франції, що до нашої політичної нації належать мусульмани? А що таке іслам для французів? Загроза. Для нас — це елемент нашої сили. Чи так триватиме — це інше питання, але на сьогодні так є.

Повертаючись до характерної риси, нам притаманно “бідкатися” — ми помічаємо зради, програші, вади. Але меншою мірою схильні фіксуватися на перемогах і звитягах. І це треба змінювати.

Є й анекдотична ілюстрація. Сиджу в кав'ярні на Арсенальній, поруч кияни-підлітки голосно розмовляють російською — четвертий рік вторгнення. Недопрацьовуємо. А потім викликаю таксі з Мазепи на Бандери — і ловлю себе на думці: чи міг я колись помріяти, що вулиці в рідному Києві спокійно носитимуть ці імена? 

— Поруч ще є проспект Миколи Міхновського…

— Так, вулиця Петлюри і вулиця Скоропадського — паралельні, бо вони певним чином антиподи: Петлюра більш лівий, Скоропадський — консерватор. Але вони поруч, і це нормально. Щоб побачити свої звитяги, треба навчитися дивитися на себе очима інших — не лише росіян. Наприклад, очима віддалених культур. 

Те, що ми сприймаємо як недопрацювання, — для людини з іншого боку світу може бути прикладом. Бо Росія нав'язує нам єдину оптику — свою. Вони кажуть нам: “Ми не будемо вас знищувати — тільки дивіться на себе так, як ми дивимося на вас. Залишайте гопак, вишиванку, галушки — але не претендуйте на власну високу культуру, власну історію, власну політичну ідентичність”.

Тому вони не дають нам дивитися на нас очима інших народів, для яких ми можемо бути геть іншими. Може інколи для якихось навіть не такими вже й комфортними.

“Культура не терпить вакуумів. Інколи великі твори народжуються з жартів”

— Яку музику ви слухаєте?

— Я слухаю геть різну музику. Але з егоїстичних міркувань — раджу слухати музику моєї доньки Марії Кебуладзе. Вона закінчила культурологію в Могилянці, потім сказала, що далі займатиметься лише музикою, зараз в Берліні закінчує артшколу. Її музика — це суміш електронної, фолку та world music, така просторова музика, що наповнює кімнату. Вона вже пише й для кіно. Виступає під іменем Марія Кебуладзе або Марія Кебу — є на YouTube. Скоро має вийти її перший сольний альбом.

Якщо говорити про сучасну українську музику — “ДахаБраха”, очевидно: абсолютно міжнародний бренд світового рівня. 

Все своє життя я слухав рок — насамперед британський і американський: The Beatles, The Doors, Led Zeppelin, потім Metallica, Depeche Mode. Потім для мене рок значною мірою замінив трип-хоп.

Слухали ми й російський рок у 90-ті — бо тоді здавалося: ось, і тут це можливо. Але ми всі розуміли, що це дуже вторинно. І до того ж плагіат — Росія й досі не є членом Бернської конвенції з авторського права. Я вже десятки років до цієї музики не повертаюся й не відчуваю жодної ностальгії.

Ще один цікавий приклад — зараз з друзями часто слухаємо проєкт “Вусатий фанк”: українська музика 70-х, аранжування народних пісень, зроблені абсолютно на рівні артроку. Чуються впливи і King Crimson, і Ллойда Веббера. Ці люди були цілком у тій культурі. І це фантастично.

До речі, я сам зараз запускаю новий музичний проєкт — разом із Олексій Курбаков, басистом Riffmaster і “Гайдамаків”. Я його називаю “Український психоделічний шансон”: прості пісні, але з елементами танго, іспанської музики, фламенко. Фламенко я обожнюю — ця музика виросла з вулиць, з андалузьких ромів, і стала фантастичною культурою. Як і блюз, що виріс із музики афроамериканських рабів і перетворився на величезний пласт нашої культури.

У культурі має бути все. Немає жодного сенсу вважати, що українське — це лише щось піднесене. Культура не терпить вакуумів. Інколи великі твори народжуються з жартів. Котляревський почав писати “Енеїду” як жарт — і вона стала першим зразком сучасної української літературної мови. 

“Брати Гадюкіни” починали писати суржиком теж як прикол, а “Наркомани на городі” — і досі хітяра. Для мене вони певною мірою — Котляревський кінця XX століття.

— Яку книжку радите почитати?

— Я б радив не книжки, а тренди. Зараз мене найбільше захоплює те, що відбувається в українській літературі в короткій формі — поезія, есеїстика. Нині час коротких форм: ми переживаємо дуже насичені, трагічні й водночас прекрасні часи. Велика форма потребує темпоральної й емоційної дистанції. А короткий есей — три, чотири, максимум десять сторінок — дає змогу висловити безпосередню емоцію або рефлексію тут і тепер. Те саме — вірш.

Зроблю і саморекламу: в “Комубуку” незабаром має вийти моя книжка “Сплески” — мікс есеїв й афоризмів. Під впливом Ніцше, якого я перекладав, я раптом почав писати афоризми — й не можу зупинитися. Сподіваюся, книжка вийде до Львівського форуму.

Якщо говорити про прозу — для мене останнє велике відкриття: Кадзуо Ішіґуро. Софія Андрухович переклала українською “Не відпускай мене” — і я закохався в цього письменника, перечитав усе, що є. Раніше таким письменником для мене був Кундера — але я вже вийшов із цього “кундерівського” перiоду. Колись, усе прочитавши, тепер відчуваю, що це інший час.

— Який фільм порадите подивитись?

— Не буду оригінальним: “Ти — космос”. Я вперше подивився українське кіно від першого до останнього кадру в абсолютному захваті. Там і “вусатий фанк” уже звучить — органічно вбудований.

Ще рекламую документальний фільм мого друга Михайла Крупієвського “Чубай говорить знову” — про Грицька Чубая, поета рівня Стуса. Фільму вже п'ять років, але відкритих показів майже не було. Ми веземо його в Одесу. Михайло шукає власну кінематографічну мову: це формально документальне кіно, але з потужною художньою складовою. Там є лінія, де Жадан через час “спілкується” з Чубаєм — читає його вірші, говорить від його імені. Родина надала весь архів, а Соломія Чубай ініціювала цей проєкт — вони хотіли розповісти чесну історію про батька, з усіма мінусами й плюсами.

З цього може народитися новий проєкт: ми хочемо зняти кіно про Одесу за мотивами “Майстра корабля” Яновського. Якщо знайдемо фінансування — це буде спільний із Михайлом проєкт.

Я не можу змусити себе дотепер подивитися фільм про Маріуполь (“20 днів у Маріуполі” Мстислава Чернова, — ред.), це ж перший український “Оскар”, але я маю це зробити точно. Зараз ще є інший його фільм “2000 метрів до Андріївки”. Ми останнім часом з PENклубом та волонтерами мали багато поїздок деокупованими територіями — дуже свіжі переживання, тому важко, але це треба дивитися.