Ен Епплбом: ''Не сам лише вуличний протест, а широкий Рух проти корупції, тиск на суди та міліцію допоможуть українцям''

Інтерв'ю Наталки Гуменюк з Енн Епплбом, автором статті про "смерть моделі кольорових революцій" -  про те, чому самих вуличних акцій недостатньо для подолання корупції в Україні.

Енн Епплбом – американська письменниця, журналістка, лауреатка Пулітцерівської премії за книгу "Історія ГУЛАГу". Зайняла 27-му позицію у переліку найвпливовіших мислителів 2013. В минулому член редакційної ради "The Washington Post", редактор "The Economist". Досліджує суспільні й політичні зміни у Східній Європі. Є дружиною польського міністра закордонних справ Радослава Сікорського.



В інтерв'ю Hromadske.TV Енн розповіла про ефективні, на її погляд, дії для Заходу та українців. Зокрема у випадку з бойкотом Росією товарів закликає бойкотувати російські товари. Тоді як українцям радить не обмежуватися вуличними протестами, а створювати потужний рух, який би насправді боровся з корупцією, тиснув на суди й міліцію, а не просто намагався позбутися "кількох поганих хлопців".



У своїй статті для The Washington Post ви детально описали перестороги, які викликала закони 16 січня, ви також закликали Європу та США до дій. Все ж ви вважаєте ваш заклик досі актуальним? Які основні ідей вашого звернення?

Енн Епплбом: По-перше, ця стаття була написана для західної аудиторії, для аудиторії, яка все ще очікує, що всі все, що відбувається на території колишнього Радянського Союзу відбуватиметься за тим самим механізмом, як так звані "кольорові революції". Погляд такий: існує певний період корупції, пострадянського диктаторства, а після цього відбувається вулична революція, яка врешті призводить до демократії. Основна ідея моєї статті полягає в тому, щоб показати, що така модель більше не працює. Події у цих країнах відбуваються не зовсім так. Такі речі, як корупція та пострадянський авторитаризм набагато сильніші, ніж ми вважали, тож самої вуличної революції недостатньо. Звичайно, це було хороше навчання на шляху до змін у всіх пострадянських країнах (особливо в Україні, де вже була кольорова революція). І частину статті, де йдеться про це, я вважаю досі актуальною. Я ж прагнула звернутися до американців і закликати змінити парадигму, більше думати про те, що потрібно зробити в Україні, мати глибше розуміння ситуації загалом. Сам факт, що люди вийшли на вулицю зовсім не означає, що все зміниться. Натомість потрібні глибокі реформи, Захід повинен залучатися активніше й зрозуміти джерела корупції в Україні. Йдеться не просто кількох поганих хлопців десь зверху, які керують корупційною системою та застосовують репресії. Йдеться не лише про участь Росії. Саме це я старалася пояснити своїм американським колегам.

"Досить гасел, час діяти", – так завершується ваша стаття. Ви також писали, що Заходу час "повернутися на ковзанку", бо досі в цій грі лише Росія. Протягом останніх відбулося чимало: президент США Барак Обама згадав про Україну у своєму щорічному зверненні до народу, держсекретар США Керрі зустрівся з опозицією, були розмови про фінансову допомогу Україні, єврокомісар Штефан Фюле згадав про потребу надати Україні перспективу членства в ЄС? Чи вважаєте Ви, що цих заходів було достатньо? Чи гасла досі лишаються самими гаслами?

Енн Епплбом: Так, це правда. Останні тижні справді були досить насиченими та багатими на розмови. Важливо, щоб Захід залучався серйозніше та краще розумів події в Україні. Що мене турбує – це довгострокова перспектива. США та Європа повинні розуміти, що в Росії є довгострокові плани на цей регіон. Також є дуже глибока зацікавленість у тому, щоб в Україні не було демократії, щоб вона не була прикладом для Росії. І тому ми маємо взяти на себе більшу відповідальність та віддано допомагати демократії в Україні, допомагати реформуванню цього регіону. Нам потрібно долучатися, потрібно розуміти, а також серйозно думати про наші стосунки з Росією. Наприклад, протягом останнього року був ряд торгівельних бойкотів зі сторони Росії. Це не тільки стосувалося України, а й балтійських країн, також Грузії та Молдови. Відповідати на такий бойкот потрібно було бойкотом. Це мають бути жести, які використовуються торговельними організаціями, зокрема СОТ. Проте досі Захід дуже неохоче йшов на подібні кроки. У цьому проблема. Нам потрібно розуміти, що це дуже глибока проблема. Такі торгівельні бойкоти – це серйозний інструмент політичної агресії і на них потрібно правильно відповідати. Саме це я мала на увазі. Звичайно, я дуже рада, що пані Ештон приїжджала до Києва і пан Кері також говорив про Україну. Все ж я не впевнена, чи люди в США, особливо в Європі, готові ментально до довгострокової боротьби з Росією за ті ідеї та цінності, які домінують у цій частині світу. Я ще не знаю, чи думають вони про це і чи розуміють тактику, яку потрібно використовувати. Це правда, що на цьому та минулому тижнях ситуація поліпшилася. Зупинилося насилля та напади, але все ж ми не знаємо, яким є довгостроковий план і що станеться після олімпіади в Сочі протягом наступних місяців.

Чимало європейських країн, в тому числі Польща, Швеція, балканські країни, залученими в українські події. Напередодні у цій студії професор Тімоті Ґартон Еш зауважив, що нічого суттєвого не може статися без залучення Франції, Великої Британії. Чи ви поділяєти таку думку? що саме можна зробити, щоб залучити саме ці країни, які,доволі обережні у своїх відносинах з Кремлем?

Енн Епплбом: Зараз у Європі інтерес до України значно більший, ніж був коли-небудь раніше за останні двадцять років. До вас приїздили очільники урядів та дипломати таких країн, як Польша, Швеція, Німеччина, також балтійські країни. Вони повністю залученні, займаються, розбираються та цікавляться Україною, що є однозначно дуже новим. Що стосується Франції, я знаю, що польський прем'єр протягом останніх тижнів багато їздив Європою та спілкувався з різними колегами, старався їх долучити. Також, я вважаю, що мудрою є ідея про те, щоб лідери української опозиції також здійснили схожу подорож. Я не знаю, як саме ми можемо зацікавити Францію, оскільки у них зараз теж досить багато внутрішній проблем. Велика Британія має тривалі традиції і проявляє інтерес до Сходу Європи. Можливо, не до України, але вони займали активну позицію під час Холодної війни, добре знають Росію та вбивства, які мали місце після холодної війни. Гадаю, що повноцінна участь Великої Британії була б дуже корисною. Не потрібно недооцінювати тих союзників, які є станом на сьогодні. На вашому боці Німеччина, Польша, Швеція, а також балтійські країни – я не знаю, чи може бути кращою підтримка Європи.

Ви дуже добре знаєте регіон, людей та їх ментальність, проводили багато досліджень про ГУЛАГ, про комуністичне минуле регіону. Що самі люди в могли б зробити самостійно? Що необхідно зробити українцям у короткостроковій та довгостроковій перспективі, щоб якось просунутися уперед?

Енн Епплбом: Боротьба проти корупції починається на найнижчому рівні: на рівні того, як люди взаємодіють одні з одними та що вони дозволяють бюрократам. Успішні рухи у всьому світі борються з корупцією не "згори донизу" Звісно, це теж важливо. Насамперед "знизу догори". Наприклад, у Індії діє дуже успішний та цікавий, масовий антикорупційний рух, який почався знизу. Потрібно створювати web-сторінки, які звітують про факти корупції, а також щоденно змінюють поведінку людей. Це те, що зможе змінити країну загалом. Я також сподіваюсь, що українська опозиція почне думати довгостроково, розробляти стратегію приходу до влади та як можна зорганізуватися у більш широкий рух. Як розробити програму соціального та економічного оновлення. Також потрібно серйозно подумати про стратегію після приходу до влади. Після Помаранчевої революції люди дуже розчарувалися, адже не були готовими до серйозних та глибоких змін. Вони не зосереджувались на тому, що найкраще для країни та не думали про довгострокову перспективу. Потрібно провести серйозну та ширшу розмову серед усіх союзників.

Назва вашої статті на перший погляд доволі провокативна: "Україна довела, що модель кольорової революції мертва". Багатьох непокоїть загрода насильства, тоді як такі поняття, як "кольорова"/"оксамитова" революція сприймаються, як мирний протест. Що саме не працює? Чи роз'ясните, що мали на увазі?

Енн Епплбом: Я в жодному разі не мала на увазі зміну мирної революції на насильницьку. Це було б страшне лихо. Моє питання полягає лише в тому, чи достатньо просто мирного протесту, а саме виходу людей на площу? Тільки цього не достатньо для глибоких соціальних змін, потрібні інші методи, рух, яким має розширюватися. Щось подібне на те, чим був свого часу Народний Рух. Для того, щоб досягти глибоких соціальних змін потрібен ширший діалог, потрібно інакше підходити до боротьби з корупцією. Українському суспільству потрібна ширша дискусія про джерела корупції, варто також подумати, як змінити судову систему, зосередитися на тиску на суди, тиснути на міліцію. Чи достатньо просто вивести людей на вулиці? Чи достатньо цього для глибоких змін, яких хоче українське суспільство? Я ж думаю, що українці хочуть саме системної зміни.

Наталя Гуменюк