Іванна Климпуш-Цинцадзе: “Парламент має навчитися говорити «ні» Банковій”

***

“Я не бачу дорослішання парламенту навіть на сьомому році його функціонування”

Останні роки, особливо після повномасштабного вторгнення, все більше говорять про втрату суб'єктності цього скликання Верховної Ради і відводять їй виключно технічну роль в ухваленні потрібних рішень. Окремі політики навіть заявляють про зруйнований парламентаризм та підпорядкування виконавчої влади вертикалі президента та ОП. 

Водночас після спроби ліквідувати незалежність антикорупційних органів та перекладання відповідальності на парламент нардепи начебто “розлючені та втомилися бути крайніми” і хочуть відновити своє місце серед ключових органів ухвалення рішень у державі. 

Нещодавно нардепи від “Слуги народу” та “Батьківщини” навіть зареєстрували проєкт постанови № 14010 про звернення до Кабміну щодо дотримання Конституції. В документі депутати вимагають від уряду дотримуватися визначеного Конституцією України правового порядку й не ухвалювати рішень, які підміняють закони або виходять за межі повноважень.

— Такі тенденції справді є у парламенті чи це лише наївні сподівання окремих політиків? 

— Це унікальне скликання парламенту, бо через воєнний стан ми працюємо вже сьомий рік. Я не погоджуюсь, що парламент ІХ скликання втратив суб'єктність після початку повномасштабного вторгнення. На жаль, її не було від початку цього скликання через функціонування монобільшості, яка прийшла з турборежимом і була спокуса ухвалювати закони без будь-якого обговорення. Штампувати те, що написали на Банковій, щоб начебто просувати порядок денний реформ. 

Насправді багато попередніх реформ було скасовано. Наприклад, реформа держуправління, а зараз у процесі євроінтеграції та підготовки до відкриття першого кластеру “Основи”, ми знову напрацьовуємо дорожню карту з проведення цієї реформи. 

Проблема суб'єктності цього скликання парламенту — великий виклик, адже ми — парламентсько-президентська республіка, а де-факто через керівництво парламенту і так звану монобільшість, якої насправді не існує, бачимо, що парламент ухвалює те, що вимагають в ОП. Це не те, що робить нас стійкішими, опірнішими і сильнішими як державу.

Скасування незалежності НАБУ і САП — це найяскравіший приклад того, як нардепи в переважній більшості незалежно від переконань та процедур виконували волю Банкової — то скасовували, то поновлювали незалежність антикорупційних органів без власного хребта. І це жахливий прояв несубʼєктності, бо на парламент далі перекладають відповідальність. 

Зараз є певні речі, які за три роки вдалось відвоювати — годину запитань до уряду, відновлення трансляцій засідань Верховної Ради, але які чомусь будуть лише на каналі “Рада” і поза марафоном. 

Чи є бажання приструнчити відповідальність міністрів стосовно їхньої підзвітності парламенту? Є, але це не системна історія. Далі існує підхід колег із більшості, мовляв, це ж уряд, який ми призначали, то як ми можемо від них щось вимагати — це ж наші люди. І в них немає розуміння, що це є дві різні гілки влади, одна з яких підпорядковується іншій. 

На сьогодні я не бачу дорослішання парламенту навіть на сьомому році його функціонування. 

— Тобто це тільки політичні заяви про те, що Верховна Рада хоче відновити суб'єктність? 

— Хтось хоче, хтось бореться за те, щоб Верховна Рада мала суб'єктність, але це люди точно не зі “Слуги народу”. Комусь, напевно, до вподоби жити в такому болотному форматі, який позбавляє їх додаткової відповідальності. 

80% людей в цьому скликанні в парламенті вперше стали народними депутатами і це зовсім не означає нової і кращої якості. Це ті люди, які в переважній більшості не були готові йти на служіння. Це про якесь слугування, але не людям, а Офісу президента і президентові зокрема.

— Як би ви пояснили пересічному українцю, що таке парламентський контроль і чому він важливий?

— Для нас критичний і екзистенційний виклик — війна. На неї йде левова частка бюджету, на забезпечення Сил оборони — зарплати, зброю, фортифікації, ППО та інше. Парламент на сьогодні фактично єдиний орган з Рахунковою палатою, в якого є можливість контролювати витрати навіть під час дії воєнного стану. Адже велика кількість витрат засекречена і є для службового користування чи має гриф таємно.

Парламентарі, на відміну від багатьох журналістів, для яких це зараз закрита інформація, мають можливість викликати тих чи інших посадовців і отримати повну інформацію, як використовуються кошти. Якщо вони використовуються неефективно, тоді звертатися до правоохоронних органів, якщо є потреба, для розслідувань тих чи інших зловживань, чи вимагати від органів виконавчої влади виправлення помилок. 

А це те, що, на жаль, на сьогодні практично не відбувається. В нас є Комітет із питань нацбезпеки — це ключовий комітет, щоб контролювати головні витрати. Я знаю, що в них проходить неймовірна кількість засідань у закритому режимі. Проблема в тому, що вони заслуховують інформацію, але жодне з засідань не закінчується ухваленням рішення, яке би вони потім контролювали, як уряд виконує. Вони послухали і взяли до відома.

Якщо парламент не буде використовувати функцію контролю, то тоді ми матимемо лише наростання зловживань, які є сьогодні, зокрема непріоритезоване використання коштів. Уже прем'єр-міністерка і міністр оборони кажуть, що до кінця року не вистачає близько 300 мільярдів гривень на Сили оборони. Одночасно парламент ухвалює зміни до бюджету на цей рік, які дозволяють уряду далі гратися в популістичні ігри. Наприклад, витрачати гроші на кешбек, нові програми для школярів, які нібито дуже потрібні; але ми насамперед маємо забезпечити їхнє життя та безпеку.

Ми дозволяємо використовувати кредитні гроші партнерів, які нам та нашим дітям доведеться колись віддавати. Парламент дозволяє урядові використовувати їх, просто розкидаючи ці кошти на непріоритетні речі. Починаючи з телемарафону 2 мільярди гривень щороку. Для того, щоб була політична цензура і було абсолютне викривлення об'єктивної реальності для громадян, завершуючи цими популістичними програмами. Тут парламент не виконує свою контролюючу функцію.

— На вашу думку, це скликання парламенту ще може відновити політичну суб'єктність чи це завдання під силу наступній каденції?

— Ми знаємо, що, на жаль, не можемо провести вибори. Але, якби не було воєнного стану, а практики сьогоднішнього врядування з обмеженнями свобод, централізації влади залишалися би в силі, то вибори не мало би нічого спільного з демократичними, вільними й прозорими виборами. А під час дії правового режиму воєнного стану без певного струсу складно сподіватися на те, що парламент цього скликання відновить свою суб'єктність. Для цього є шанс, але насамперед потрібна політична воля Банкової перестати втручатися в парламентські справи. А керівництво парламенту, починаючи зі спікера, має навчитися говорити “ні” Банковій. Цього поки що не відбувається.

Через те, що де-факто немає монобільшості, критично необхідно переглянути взаємини всередині парламенту, якщо немає можливості провести вибори. Для того, щоб хоча би частково відновити не тільки контролюючу функцію, а взагалі якусь довіру до парламенту. Ми ж знаємо, що парламенти — завжди найлегша мішень для биття. Ти стаєш парламентарем і незалежно від того, що ти робиш, ти вже поганий. 

У цього скликання парламенту могла би бути можливість трохи поновити англійською це називається Credibility. Довіра — це трошки більше, але якусь віру в те, що це спроможний орган.

— А що, на вашу думку, може бути таким струсом для Верховної Ради?

— Таким струсом були липневі події і скасування незалежності антикорупційних органів, а потім їх часткове поновлення. Адже конкурси на відбір до Генпрокуратури, які теж були скасовані тим же законом, не поновили. Я зареєструвала законопроєкт, який пропонує повернути той статус кво, але всі роблять вигляд, що його не бачать. 

Я вважала, що це міг бути той струс, який би примусив кожного парламентаря замислитися, що, може, об мене не можна витирати ноги. Тобто це не про інституцію, це просто про самоповагу. Але на сьогодні я не бачу того, щоби це відбулося. Можливо, це будуть якісь жорсткіші вимоги наших партнерів, які треба буде ухвалювати на рівні парламенту. І тут може вийти досить жорсткий діалог між парламентом і урядом. 

Але чи це призведе до поновлення суб'єктності парламенту? Я, на жаль, дуже сильно в цьому сумніваюся. Я не бачу критичної маси особистостей в цьому скликанні парламенту, яка би дозволила говорити про повернення суб'єктності. 

— А яке скликання парламенту, на вашу думку, мало політичну суб'єктність? Коли парламентський контроль здійснювався найкраще?

— Мій батько був у ІІ та ІV скликаннях Верховної Ради, тоді народний депутат щось значив. З народним депутатом тоді рахувалися. 

Переважна більшість депутатів, які заходили в парламент, це були люди, які пройшли велику кількість щаблів кожен у своїй царині. Це люди, які вміли керувати не тільки невеликими колективами, а й великими підприємствами, секторами, які розуміли галузь. Наприклад, мій батько прийшов з автомобільної і транспортної галузі. Це були інженери, промисловці, які знали, що і як працює і які є виклики.

На сьогодні таких людей дуже мало в парламенті, які мають досвід і бачення. 

Який з парламентів був найбільш суб'єктним, складно говорити. В принципі український парламент за 34 роки незалежності в різних скликаннях відігравав вирішальну роль — починаючи від проголошення незалежності, завершуючи, наприклад, рішенням про третій тур. Це ж парламент абсолютно креативно вивів державу з тої кризи, в якій вона перебувала після підтасовок на виборах Януковича.

Навіть парламент VII скликання — той самий, що голосував руками за авторитарні закони Януковича — зібрався тоді, коли Янукович втік, і дав можливість забезпечити законний спосіб передачі влади і зруйнувати російський міф про так званий “військовий переворот” в Україні.

Попри всю мою критику до парламенту ІХ скликання, було кілька днів, коли я безмежно була рада бачити всіх колег і опонентів. Це 24 лютого 2022 року вранці, коли не було певності, чи нас буде достатньо в парламенті для оголошення воєнного стану і мобілізації. 

Ще важливіше було зібрання на початку березня, коли Київ був у напівоточенні, коли нам всім сказали ще вдома перевести телефони в режим авіа. Ми фактично попрощалися зі своїми родинами, бо розуміли, що заходимо в зал, який може бути мішенню. Рішення, які були тоді, ухвалювалися із взаємною повагою, в чіткому консенсусі, без застереження жодної з груп. До речі, залишки ОПЗЖ тоді не брали участь у цих обговореннях. Це було важливо. У перші півтора місяця все погоджувалося між всіма групами та фракціями без ОПЗЖ. 

Нас було двоє голів комітетів, хто був у цьому чаті, який протягом перших десь півтора-два місяці вирішував усі задачі — я від Комітету євроінтеграції і Олександр Мережко від Комітету зовнішньої політики. На той момент довіра до парламенту дуже сильно зросла вперше за роки незалежності. Це був короткий період функціонування цього парламенту, коли він відчув свою суб'єктність.

Але, коли російські війська були вигнані з-під Києва, на Банкову повернулася самовпевненість. І віра в те, що все, що Україна здобула, це виключно через те, що в нас такий найвеличніший президент і його 5–6 менеджерів. Знову почався тиск, інтриги і палиці в колеса. І ми втратили можливість функціонувати спільно, разом без взаємопоборювання.

“Можна було пса Патрона виставити на білборд у 2019-му, і він би теж став нардепом від Зеленського”

— Коли кажуть про несуб'єктність Верховної Ради ІХ скликання, то начебто мається на увазі, що попередні скликання були суб'єктними? Або що депутати попередніх скликань мали досвід і професійність.

— Якби це був новий аркуш через залучення людей в політику, які справді пройшли шлях побудови партії, можливо, могло б ітися про нову якість. Ми маємо велику і серйозну проблему — не маємо традиції побудови ідеологічних політичних сил, переважно це лідерські проєкти. Погодьтеся, можна було пса Патрона виставити на білборд у 2019-му, і він би теж став нардепом від Зеленського. Це ж не було про ідеологічну складову.

А на сьогодні “Слуга народу” є частиною ліберальної платформи на рівні Євросоюзу. Це ж смішно. Де вони, а де ліберали? Там, може, є кілька людей ліберального спрямування, але вони ж там як лебідь, рак і щука. 

Багато випадкових людей з точки зору ідеології, зокрема мажоритарників, було як у БПП, так і в “Народному фронті”, й у попередньому скликанні. Я стала членом партії “ЄС” тільки, коли ми пішли в опозицію, коли викристалізувалася ідеологічна платформа, яка відповідає моїм переконанням. 

Проблема, що люди не пройшли щаблі політичного і професійного зростання. Зараз знову є запит на нові обличчя, і це дуже небезпечно. Мали би дивитися на людей фахових і їхню репутацію. Інститут репутації в принципі не працює в Україні, і це мене просто жахає. 

У VIII скликанні, наприклад, було 60% нових людей, але це так само не дало 60% нової якості. Але тому скликанню, як на мене, допомогла коаліція. Вона була складна. Це була непроста коаліція, яка стримувала президента Порошенка, який точно так само, як будь-який інший президент, хотів контролювати парламент. Ця складна коаліція створювала баланс противаги президентові. І це діяло тільки на користь рішень, які в результаті ухвалювали. Ніхто один одним не був задоволений, але в цій дискусії народжувалися рішення, які давали стійкіший ґрунт, щоб далі працювати на суспільство.

— Можете згадати конкретний випадок, коли ви або ваш комітет / фракція успішно використали парламентський контроль і це суттєво вплинуло на політичні події чи рішення?

— Ми перші почали говорити про проблеми з побудовою фортифікацій. Ми поїхали на прифронтові території і побачили, що окопи до коліна вириті хлопцями, на жаль, тільки лопатами — нема техніки і так далі. Ініціювали створення парламентської ТСК, бо це інструмент опозиції. Влада перехопила цю ініціативу і створила ТСК на чолі зі своїм представником (Микола Задорожній, — ред.), який фігурував у хабарницьких історіях, якраз по відкатах із фортифікацій.

Згодом цього голову замінили і ТСК почала реально працювати. Викликати виконавців, перевіряти використання коштів, змінилися вимоги і відкрилися кримінальні провадження, і в частині областей фортифікації почали будуватися ефективно.

— Які, на ваш погляд, найбільш дієві механізми парламентського контролю?

— Безумовно, це тимчасові слідчі комісії — це найжорсткіший інструмент. Тільки він от в цьому парламенті, на жаль, дискредитований. Хоча вони мали бути найпопулярнішими. 

Читайте також: “Караван лає, ТСК йде”. Навіщо нардепи створюють слідчі комісії та що з ними не так

Точно так само, якби парламент уважніше ставився до звітів Рахункової палати, працював з ними. На їхній основі кожен комітет мав би викликати відповідальних урядовців і працювати конкретно над зауваженнями. 

Наприклад, наш комітет прискіпливо слідкує за стратегією інтегрованого управління кордонами. Це величезний комплекс речей: що відбувається безпосередньо на кордоні, які реформи потрібно здійснити на митниці, як відбувається перетин кордону, як передається інформація, як зменшити кількість корупції та інше.

На сьогодні громадські організації визнають, що якби не діяльність комітету в цій в цій царині, то вже давним-давно уряд просто забув би про те, що в нього є ця стратегія інтегрованого управління кордонами і що він щось зобов'язаний робити. А ми як комітет працюємо над цим, тому що я, як віцепрем'єрка, раніше відповідала за підготовку стратегії інтегрованого управління кордонами, розумію предмет, завдання, знаю їхню вагомість. Для мене було критично важливо, щоб ми її ухвалили й щоб вона працювала, адже це підпадає далі під мої повноваження як голови комітету. 

Це те, що без контролюючої функції парламенту уряд би не робив.

“Колеги з іноземних посольств пропонували нам виїжджати на початку повномасштабної війни, щоби зберегти парламент в екзилі”

— Верховна Рада ухвалила закон, який встановлює адмінвідповідальність за неявку на виклик парламенту без поважних причин. Наскільки, на ваш погляд, це буде дієвим механізмом?

— Мені дуже соромно, що такі важливі речі про відповідальність за неявку міністрів вкладаються в абсолютно неприйнятні законопроєкти. Ми за це не голосували. Бо цей законопроєкт взагалі не мав відношення до відповідальності міністрів, він прямо суперечить нашим євроінтеграційним зобов'язанням. 

Не потрібно руйнувати інший законопроєкт тим, що всупереч регламенту вставляєш куди-небудь те, що ніби потрібне. Чи буде воно працювати і чи стане це дієвим засобом? Хочеться вірити, що хоч на щось вони будуть реагувати. Але це про слабкість нашої демократії. Бо в інших країнах не потрібно штрафу за неявку урядовця. Він просто не може уявити, щоб не прийти на виклик. 

Я провела вісім інтерв'ю з головними переговорщиками країн-членів ЄС, які вели цей процес, коли були кандидатами. Одне з питань, яке я їм ставила, про формалізацію взаємодії з парламентом. І більшість з них говорять, що в них не було формалізовано цієї звітності, але вони весь час були присутні в парламентському комітеті, який відповідає за євроінтеграцію. Як тільки їх викликали парламентарі, то вони не могли собі уявити, щоб не прийти і не надати відповіді, бо розуміли, що від ефективної взаємодії з парламентом залежить просування євроінтеграції. Більше того, вони часто діяли проактивно, пропонуючи приходити на засідання як секторальних комітетів, так і євроінтеграційного, щоб надати повноцінну інформацію. А в нас корона у кожного міністра, віцепрем'єра, щоб прийти. Це про культуру демократичної підзвітності без санкцій у вигляді штрафів.

— Наскільки є ефективним для парламентського контролю формат години запитань до уряду? 

— Уряд не тремтить перед годиною запитань; більше того, дозволяє собі не відповідати на питання. Тобто ти раз ставиш питання, другий, третій — одне і те саме: вони просто ігнорують. Це складно уявити в системі, де працює підзвітність громадянам. Можливо, хоча би трохи прямі трансляції виструнчать як самих депутатів, так і урядовців.

На попередньому засіданні ми всією залою рахували, скільки ж міністрів прийшло на годину запитань до уряду і було аж п'ять. Все, інші — заступники і так далі. Пояснили, мовляв, президент проводить якийсь захід. Я перепрошую, година запитань до уряду — це заздалегідь запланований кожної пленарної п'ятниці захід, який є передбачений законом. Президент і його офіс мали би це враховувати, але це знову ж таки про ставлення президента до парламенту. І ця бацила неготовності відповідати та вести взаємоповажний діалог транслюється в таку поведінку міністрів. 

Я з повагою ставлюся до інституту президентства. Коли в попередньому скликанні був Ляшко, який принципово не вставав, коли заходив президент, пригадую (я сиділа в ложі уряду), наскільки це мене обурювало. Бо це не про твоє ставлення до конкретної людини, а про інститут президентства. 

Коли ми прийшли в парламент ІХ скликання, то деякі колеги казали, що не вставатимуть, коли заходитиме Зеленський. Я ж була серед тих, хто казав, що ми не можемо не встати, бо він є президентом країни, і це повага до інституту президентства. 

Ми можемо критикувати, не погоджуватися, бути в опозиції чи ще щось, але повага до інституції має бути. Мені би хотілося такої ж поваги від інституту президентства до інституту парламентаризму. А він своєю діяльністю і діяльністю людей, які представляють неконституційний орган Офіс президента, які дають незаконні завдання як Кабінету міністрів, так і парламенту, вони своєю поведінкою демонструють зневагу до парламентаризму.

Мені це не про особистості в парламенті. Це найвищий законодавчий орган держави. Через таку неповагу ми створюємо підстави для людей не довіряти ні уряду, ні парламенту і президентові.

— Що, на вашу думку, потрібно змінити в законодавстві, щоби парламентський контроль став більш результативним?

— Я, наприклад, не дозволяю, якщо не попередили про серйозну причину, чому, принаймні на рівні заступника міністра не буде хтось представляти той чи інший законопроєкт на нашому комітеті, то я просто не дозволяю керівникам департаментів це робити. Якщо заступник міністра не знайшов можливості прийти, кажу, наступний раз будемо розглядати ваше питання.

Це про повагу до депутатів. І я захищаю в такий спосіб депутатів нашого комітету від неповаги з боку органів виконавчої влади. Тому це не тільки про закон і санкції, це якраз про культуру взаємодії, яку активно впроваджуємо в життя. Ти просто не дозволяєш на майданчику, за який несеш відповідальність, так діяти. Якби, наприклад, головуючий на засіданні Верховної Ради не просто почав рахувати, скільки є міністрів, а попросив першого віцепрем'єра передати главі уряду, що в такому складі він не може з'являтися до парламенту.

Це про вербальну оцінку того, що відбувається. А коли спікер захищає те, що уряд не прийшов, то на що ти можеш тоді розраховувати? Це не про закон, а знову про культуру і самоповагу до інституцій. Це всюди гниє з голови.

— Якщо уявити собі, що в нас є напрацьована українська модель здійснення парламентського контролю. Які її сильні та слабкі сторони?

— Ця модель дуже видозмінюється від скликання до скликання. Але це тому, що відсутні реальні виконання повноважень парламентом, які передбачені Конституцією. Сумно, якщо я скажу, що сильна сторона — це те, що взагалі є парламент. Бо коли я чую про те, що, мовляв, як добре, що хтось не втік, то мені прикро. 

Треба визнати, що нам як парламентарям багато хто з наших колеги з іноземних посольств пропонував виїжджати на початку повномасштабної війни, щоби зберегти парламент в екзилі. І я пишаюся більшістю, незалежно від політичних сил і людей з різних фракцій, які точно розуміли, що їхнє головне завдання і обов'язок бути тут і працювати. Сам факт роботи парламенту під час дії воєнного стану є позитивним. 

Стосовно контролюючої функції, то я не бачу сильних сторін. Потрібне посилення самовідповідальності, самоповаги і використання всіх важелів, які є в законодавстві. Це випрацьовується якраз через електоральні цикли. Наша біда зараз в тому, що немає виборів. Громадяни мали би вимагати від парламенту, щоб вони практикували підзвітність уряду. А на сьогодні цієї вимоги від громадян до парламентарів теж немає.

Проєкт реалізовано за підтримки Міжнародного фонду "Відродження".