Іван Заєць: “Потрібні буйні й небайдужі люди, які вірять у те, що роблять”

***

“З кожною Верховною Радою, не дивлячись на те, що інструментів більшало, суб'єктність меншала”

Говорячи про ІХ-го скликання Верховної Ради, йому часто закидають втрату суб'єктності в політичній системі держави, відводячи нинішньому парламенту суто технічну роль — ухвалювати потрібні для Банкової рішення. Також у цьому контексті згадують і про проблеми парламентського контролю. 

— На вашу думку, це скликання ВРУ справді є таким унікальним? Раніше проблема суб'єктності не була такою актуальною? 

— Проблема суб'єктності завжди існувала для українського парламенту. Але спочатку треба розібратися, що розуміємо під цим значенням. Якщо вульгарне і спрощене розуміння, то це здатність Верховної Ради опиратися, наприклад, президенту. У нашому політичному просторі домінує саме таке уявлення. 

Якщо брати конституційне розуміння суб'єктності, то це здатність Верховної Ради здійснювати свої повноваження. А для цього треба мати політичну волю, певні інструменти, нардепів-особистостей. Тоді можемо говорити, що ці окремі волі суб'єктності окремих депутатів будуть складатися в єдину волю Верховної Ради. 

Якщо дивитися в ретроспективному плані, то найбільшою суб'єктністю володіла Верховна Рада І-го скликання. Хоча інструментів тоді було значно менше, ніж зараз.

А за рахунок чого? За рахунок якості самих депутатів і певної політичної культури. Для суб'єктності треба мати благородні ознаки. З кожною Верховною Радою, не дивлячись на те, що інструментів більшало, суб'єктність меншала. 

Також коливання переходу однієї форми державного правління до іншої негативно позначилися. Наприклад, якщо взяти питання відповідальності уряду і формування резолюції недовіри. Весь уряд фактично можна звільнити? А в нас у І-му скликанні була можливість відставки окремого міністра.

Пам'ятаю, як депутат Павло Віцяк, голова комісії з питань охорони здоров'я, домагався відставки міністра Юрія Спіженка, а останній дуже переживав за це, що там робилося у Верховній Раді. 

Тобто у першій Верховній Раді суб'єктності було набагато більше. 

Можливо, через те, що не було такого жорсткого правового поля. Можливо, через те, що президенти так не вкорінювалися. Наші президенти стають патріотами під час каденції: вони спочатку дуже довго входять у справи, а потім починають думати про те, як переобратись, а для цього треба бути патріотом, захищати державу. І починають ухвалювати рішення у спішному порядку, які не додають авторитету ні йому (президенту — ред.), ні цілій країні і не врегульовують суспільні відносини. 

В умовах війни дуже важко говорити про суб'єктність Верховної Ради, тому що дуже багато факторів працює. Але, на мою думку, для балансу різних гілок влади треба проводити політику формування влади національної єдності з урядом національного порятунку. Тільки тоді буде приклад з боку влади для суспільства повної мобілізації у всіх сферах суспільного буття.

З досвіду, уряд національної єдності — це найбільш адекватна відповідь на загрози цієї війни. Очікувати, що правлячий сегмент влади спалить опозицію в цій війні, а опозиція буде палити правлячий сегмент влади, не треба. Ми так спалимо Україну. 

Тому я виступаю за те, що адекватною відповіддю на теперішні загрози війни є формування влади національної єдності з урядом національного порятунку. 

— Що обумовило згадану вами якість депутатів І-го скликання ВРУ? Це ж фактично було перше скликання відразу після розпаду Радянського Союзу, тобто представники Комуністичної партії, колишні директори...

— Давайте відразу визначимося з термінологією. Ніякого розпаду Радянського Союзу не було, була незалежність України, яка привела до його ліквідації. 

А що забезпечило велику якість — політична змагальність. У той час був тоталітарний комуністичний режим, який зачищав усе політичне поле під себе. Але в другій половині 80-х років піднімалася хвиля опозиційності, українська нація шукала перспектив майбутньої державності. Це трапилося після Чорнобиля, коли українці побачили, що доля не тільки окремої людини для російської комуністичної імперії під назвою Радянський Союз нічого не варта, але й доля цілого народу. 

Уявіть цей закостенілий механізм імперії, і в ньому народжується супротивна сила, яка може похитнути цю систему. Які люди мали стояти на чолі цих рухів, з яким інтелектом та волею! Тому саме в цій боротьбі опозиційних сил і сил провладних, комуністичних, якраз відбувся цей відбір. Це й дало таку якість. 

Якщо брати першу половину XX століття, то те, що виробляла Російська комуністична імперія з українцями, важко було б описати навіть Данте, якби він жив у ці часи. 

Це було спрямоване винищення української нації через знищення провідної верстви. Найкращі письменники та поети були репресовані, підприємливі люди, так звані куркулі, зазнали голодомору. І в першій половині XX століття постало питання бути чи не бути українцям як біологічній спільноті. 

Українська нація продемонструвала після Другої світової війни історичну живучість.

Вистачило буквально два покоління українців, щоб знову відродилась ідея боротьби за незалежність і здатність до цієї боротьби. У цій боротьбі ми і одержали перший парламент. З однієї сторони, це були найкращі комуністичні кадри, з іншої — репрезентанти демократичного руху, які теж були на високому рівні. 

Зараз Верховна Рада працює над ухваленням закону про статус засновника самостійної української держави, як це написано в Акті проголошення незалежності. І хто з демократичних сил став олігархом чи, може, сильно збагатився? Нема таких людей. Це говорить про те, що ці люди були не тільки високоінтелектуальні, але моральні, порядні й патріотичні. 

— Як ви особисто розумієте парламентський контроль? Яким чином він загалом впливає на роботу парламенту?

— Немає ніякого парламентського контролю, є його фрагменти, бо треба мати відповідне законодавство. У нас немає окремого закону про парламентський контроль, є регламент Верховної Ради, де розписані деякі процедури і передбачені певні засоби. Є конституційна норма, 85 стаття говорить про те, що Верховна Рада здійснює парламентський контроль. 

Парламентський контроль — це здатність Верховної Ради контролювати як виконання законів, так і здійснення повноважень органів виконавчої влади, місцевого самоврядування. Він досягається такими інструментами, як парламентські комітети, тимчасові спеціальні комісії, інститути запитів, звернень і так далі. У розвинутих демократичних країнах центром парламентського контролю є комітети.

Наприклад, у Конгресі США за рік буває 500 комітетських слухань, там вся країна їх дивиться. Адже це дуже глибоко. І хай потім не прийде на засідання комітету представник виконавчої влади — він може бути засуджений. У нас немає такої політичної чи кримінальної відповідальності. У нас є випадки, коли депутати подавали в суд на міністрів за те, що відповідь була неповна.

До парламентського контролю ще треба і судова гілка влади, яка не стоїть на лапках перед виконавчою владою, а яка бере до уваги конституційні повноваження Верховної Ради. 

Для мене парламентський контроль — це перш за все здійснення представницької функції Верховною Радою, це також спостереження або аналіз використання публічних грошей. 

Я пам'ятаю дискусії при написанні Конституції, коли мова йшла, що залишати за парламентським контролем. От, надходження у державний бюджет коштів чи лише їх використання. Ясно, що виконавча влада тоді казала: "Тільки надходження. Нащо це все використання?”. Але в Конституції є і надходження, і використання. Водночас, згідно з Конституцією, цю функцію має виконувати Рахункова палата. Це перекладання прямих конституційних обов'язків із плечей народних депутатів на Рахункову палату. 

Те ж саме можемо сказати і про Уповноваженого з прав людини ВРУ. Він начебто виконує функцію парламентського контролю, але Верховна Рада не може передавати ці функції. Вона повинна використовувати цей інститут. Рахункова палата надсилає у ВРУ багато різних звітів, але депутати в більшості дивляться їх і відкладають, а серйозної роботи немає.

— Як ви особисто користувалися інструментами контролю, коли були депутатом?

— Найчастіше це були звернення чи листи до органів влади. І це дійсно була функція, яка спрямована на забезпечення прав громадян. Наприклад, у першому скликанні я щотижня приймав своїх виборців із виборчого округу № 17 Святошинського району; бувало таке, що черга була до 2–3 годин.

Але мало написати листа чи звернення, треба вникнути в проблему того, хто до тебе прийшов із проханням допомогти, а інколи і “приставити ніжки”. Бо дуже багато депутатів нехтують цим правилом. Якщо цих ніжок немає, часто є формальні відписки. А якщо ходиш по кабінетах, пояснюєш, яким способом можна розв’язати проблему, то депутат може зробити дуже-дуже багато. 

Зараз депутати мало так конкретно працюють, зараз це робота на публіку. Треба, наприклад, щось заасфальтувати чи зробити майданчик, тоді шукають гроші і потім розповідають, що от бачите, це депутат зробив. Так, для загального добра є органи місцевого самоврядування та державні органи влади, а депутат має точково працювати над проблемами людей, які він не може розв’язати через органи влади. 

Користувалися запитами. Для того, аби зменшити навантаження на Секретаріат президента, запит до президента треба було ухвалювати третиною голосів від конституційного складу Верховної Ради (депутатський запит до президента має бути попередньо підтриманий підписами не менш як 150 нардепів від конституційного складу ВРУ, а в разі відсутності такої кількості підписів — шляхом відкритого поіменного голосування за підтримку запиту не менш як 150 народних депутатів від конституційного складу ВРУ, — ред.). Над цими запитами у Верховній Раді була така структура, яка відслідковувала їхній рух — куди, виконання і так далі. 

“Якби ми не вірили в те, що робимо, якби не знали, що треба бути чистими у цій боротьбі, то б ми до сьогоднішнього дня не мали б цієї держави”

— Як, за вашими спостереженнями, змінився парламентський контроль з часів перших каденцій до теперішнього скликання? 

— Посилюється законодавча база. Наприклад, раніше не було закону про тимчасові слідчі комісії. Весь час регламент змінювався, якщо брати І-ше скликання ВРУ, то був тимчасовий регламент тільки для того, щоб забезпечити діяльність Ради в пленарному засіданні чи роботу, наприклад, комісії.

Тоді була дуже велика політична вага депутатів. І я собі навіть не можу уявити, щоби в першому парламенті міністр не прийшов би на засідання комісії. Бо тоді був механізм відкликання самого міністра. 

Я розумію, чому законодавець пішов на те, щоб була відставка всього уряду, якщо він не справляється — бо треба запускати оцю загальну політичну волю, яка базована на партіях. Але ж партій в нас немає. 

Сьогодні це ж не партії, а бізнесові проєкти. Крім того, закриті списки партій повністю відривають депутатів від людей. Можна ж стояти на пропорційній системі, але обиратися в округах, щоб виборці визначали. Тоді ти добре знаєш проблеми людей, бо мусиш працювати на них. 

Я завжди був за те, щоб висували партії, але обиралися на мажоритарних округах. Тому й кажу, що раніше була велика політична вага депутатів.

Парламентський контроль здійснювався за рахунок розгляду питань на комітеті. Є перелік повноважень комітету та сфера відповідальності, і комітет повинен постійно їх відстежувати та реагувати. Наприклад, треба слідкувати за діяльністю Кабінету міністрів: якщо щось не подобається, чи законодавство чогось не дозволяє, то треба міняти законодавство. А якщо законодавство є, але немає ефективної роботи, то треба міняти того, хто не виконує свої повноваження. 

Раніше політична складова була досить потужна у здійсненні парламентського контролю. Зараз інституційно він ніби розбудовується, але не використовується так, як треба. 

Зараз немає буйних, розумієте? Скрізь треба, щоб були буйні та небайдужі люди, які вірять у те, що вони роблять. 

От часто нас звинувачують, що ми були романтиками в першій Верховній Раді, не думали про те, що треба було збагатитися, якісь сфери економіки під себе підібрати і тоді ми мали політичну вагу. Якби ми не вірили в те, що робимо, якби не знали, що треба бути чистими в цій боротьбі, то б ми до сьогоднішнього дня не мали б цієї держави. До сьогоднішнього дня. 

Треба вірити в те, що ти робиш. А якщо це велика справа, то треба, щоб віра була дуже й дуже глибока. Найкращий прагматик — це романтик. 

— Чи відчували ви тиск від влади в різні часи, коли були нардепом? 

— Я не відчував особисто тиску, бо не був ніде задіяний у якихось корупційних схемах, не мав бізнесу. Я був і міністром екології та природних ресурсів, творив із шести відомств одне міністерство, бо раніше управління було галузеве — є, наприклад, ліс окремо, водні ресурси, земля, надра окремо і так далі. Я творив міністерство з функціональним підходом управління всім комплексом ресурсів.

І незалежність моя була не тільки особиста. Я був у більшості випадків представник демократичних фракцій, зокрема Народного руху України. 

Наприклад, коли ухвалювали зміни до Конституції в 2004 році та змінювали форму державного правління із президентсько-парламентської на парламентсько-президентську, і Ющенко тоді погодився на ці всі речі. Я сказав на фракції, що буду голосувати проти, бо усвідомлюю дурість цього рішення. Президента Ющенка обирали під одні повноваження, а ми одним нажиманням на кнопки поставимо його зовсім в інші повноваження.

У нас була достатньо висока самостійність. Забезпечувалася вона і моральністю самих депутатів, але і належністю до демократичного табору. Ясно, що у Верховній Раді тиск був дуже великий, підкупи, але нам ніхто не давав гроші, ні за які голосування. Чутки були про те, що депутатам у конвертах гроші роздають за голосування, але в першому скликанні Ради цього як масового явища ще не було; воно з'явилося, коли зайшли не партії, а бізнес-проєкти.

— Згадайте випадок, коли парламентський контроль реально вплинув на події чи рішення влади. Що саме спрацювало?

— З власного досвіду, то це, наприклад, імплементація результатів референдуму 2002 року по Конституції (йдеться про Всеукраїнський референдум 2000 року, який ініціював президент Леонід Кучма — ред.). 

Тоді Верховна Рада з огляду на штучність цього референдуму не імплементувала його результати. Хоча тоді вже також була акція “Україна без Кучми”, був скандал із “Кольчугами”, наступ на президента Кучму не тільки зовні чинився, а і зсередини п'ятою колоною. 

Взагалі була велика нерозбериха — ніхто не знав толком, хто за кого, що і як. Що б там не було, але депутати проявили свою волю і не імплементували результати референдуму.

Другий випадок — це Верховна Рада минулого скликання, коли треба було внести зміни в Конституцію по Мінських домовленостях. Зокрема по статусу Донецької та Луганської областей. Думаю, президент Порошенко тоді зрозумів, що немає 300 голосів для такого рішення, але тоді був вплив і політичних факторів, зокрема під Верховною Радою були гранати. Але не дивлячись на цей політичний вплив, все рівно депутати проявляли свою волю. 

В одному з послань президента Кучми йшла мова про зовнішню політику, там була характеристика, що Росія прагне реалізувати політику глобального реваншу. Не тільки відновити Російську імперію в кордонах Радянського Союзу, а, можливо, в межах кордонів 13-го року, чи 1895-го року, або ж це намагання перекроїти політичну карту всього світу і запровадити сфери впливу. Це була проривна думка на той час, на яку не звернули увагу. 

Якби ми вивчали Росію набагато глибше, як екзистенційного ворога, то розуміли б: незалежність України — це смерть Російської імперії. Саме тому Москва хоче знищити нашу державу як геополітичну реальність і знищити наш народ. І в цьому немає жодних сумнівів. 

Вони віками реалізують ідеологію особливого людиновинищення — рашизм. Це не є неофашизм чи неонацизм — це окрема й особлива тоталітарна людиноненависницька ідеологія, головна ідея якої в тому, що якщо ви не хочете розчинитися шляхом асиміляції в московській спільноті, ви підлягаєте знищенню. 

Асиміляція — це для рашистів головний принцип. Хто не хоче асимілюватися, того вони планують знищити. Вони вже знищили десятки народів на території теперішньої Російської Федерації, і вони замахнулися на українців як волелюбну націю. 

Рашизм — це класична ідеологія війни. Якби ми вивчали Росію на рівні ідеології, то ми б цю війну передбачили б ще у школі.

“Якщо служити народу, то працювати політиком дуже-дуже важко”

— Були випадки, коли ваші зусилля як депутата не дали результату в реалізації парламентського контролю? 

— Це постійне явище, наприклад, по державних бюджетах чи політиках, багатовекторності. Коли всі біди перекидають тільки на плечі, наприклад, президента в стосунках із парламентом, я дуже драстично сприймаю такі думки. 

Серйозний парламент жодному президенту не дасть вийти за межі Конституції, принизити чи зменшити ефективність Верховної Ради. Тому треба говорити і про сильного, просвіченого, інтелектуального президента, але треба говорити і про Верховну Раду. 

Хоча на певних історичних періодах право не діє, а діє право сили. От ми навіть дивимося сьогодні на США. Поки я не бачу, щоб Конгрес був таким, яким я його пам'ятаю. Він, м'яко кажучи, в розгубленості, бо Трамп як президент йде танком. Але думаю, що все ж сенатори і конгресмени, вони спохватяться. 

Для українців Америка завжди була лицарем у сяючих обладунках. Ми пам'ятаємо, наприклад, період Рейгана, який сказав, що Радянський Союз — це імперія зла. Але він також сказав, що ми будемо силу для миру поширювати не тільки на західний регіон, а й вектор проєкції сили буде спрямований на Східну Європу та на Радянський Союз. Це допомогло нам створити свою державу. 

Ми пам'ятаємо, як Рейган боровся за права наших політв'язнів, які мали зустрічі з ним. Тому для нас Америка дійсно була оплотом демократії, справедливим світовим поліцейським, який не дозволяв творитися якимось лихам. 

Навіть глибше давайте заглянемо. Шевченко сказав: "Коли ми діждемося Вашингтона з новим і праведним законом? А діждемось-таки колись!". Тільки сформувалися США, тільки замаячила на обрії сила права, а Шевченко побачив у цьому великий знак, що мир, спокій можна досягнути тільки тоді, коли наша спільнота буде сформована на праві. 

Уявляєте, яке було провидіння Шевченка, що він по одній такій ознаці зразу показав нам, куди нам треба йти. Нам треба йти у бік права.

— Чи допомагає народним депутатам, на ваш погляд, “година запитань до уряду” отримувати відповіді, чи це більше для галочки?

— Я б не сказав, що це дуже ефективний засіб контролю. Але там, де є сильний парламент на індивідуальному рівні, то уряд прислухається до нього. Наведу такий приклад: пам'ятаю прем'єр-міністра Гройсмана, який був і спікером парламенту. Він не нехтував “годиною запитань до уряду”. Він знав, що якщо уряд буде зверхнього ставитися до народних депутатів, то в останніх є багато можливостей нашкодити не просто уряду, а кожному міністру. А треба бюджет затверджувати, багато державних програм, врешті-решт сам склад Кабінету міністрів. 

Тому розумний керівник парламенту завжди був присутній на цих годинах уряду. Як вони оформлені і як проходили — це вже питання інше. Раніше, наприклад, було, що скільки фракцій є, то стільки запитань може бути до уряду. Фракція повинна задавати серйозне питання стратегічного характеру, турбуватися глобальними проблемами, щоб це не було просто говоріння і демонстрація лояльності.

Цей механізм є у європейській традиції, і він дуже потужний. Наприклад, у Франції там дуже серйозні речі, до цього треба готуватися і мати процедури. Бо демократія — це регламент, це процедура. І якщо вона дотримана і наповнена великою думкою, то тоді і уряд буде інакше ставитись до таких речей.

— Чи були дієвими депутатські запити та звернення у вашій практиці? 

— Частково так, але треба “приставляти ніжки” і дивитися, куди документ буде розписано. Найслабше місце в нас — це комітети зараз. У нас є закон про комітети, про статус народного депутата, про слідчі комісії — інститути, які функціонують на базі законодавства, їх треба сьогодні задіяти. 

У нас є пункт в Конституції про державний курс на членство в ЄС та НАТО, який вже майже як десять років тому внесли. Я не бачу, щоб контролювали його виконання, але досі є суперечки про те, треба нам НАТО чи не треба. 

Я завжди таким людям кажу: “Поки ви хороните НАТО, а ми його хоронимо вже 35 років, то ті країни, які його не хоронили, такі як Польща чи країни Балтії, вони зробили шалений ривок у розвитку своєї економіки і так далі. Тому не треба хоронити”.

Без України не може бути Європи — стабільної, сильної, в її цивілізаційних межах. І це вони вже починають зараз розуміти. Але про це ми їм розказували 30 років тому. Я був головою головою парламентської делегації в парламентській асамблеї НАТО. 

На одному із засідань ми обговорювали питання про вступ України в НАТО. Вони відпиралися, і тоді я їм сказав: "Давайте уявимо картинку, що будуть перти на нас варвари, які не хочуть підніматися до цивілізаційного рівня, а навпаки цей рівень стягнути до свого. Для варвара важливо сісти вам на плечі — хоч у грязюці, але бути зверху. Уявіть, що у нас не буде сил, і ми розступимося, бо ви нам не допомагаєте і не сприймаєте нас як інтегральну частину європейської цивілізації, в якій ми з самих початків були. Просто нас вирвала з цього на певний час Російська імперія”. І вони так злякалися.

І тільки зараз я чую голоси за кордоном, що так, треба боротися за Україну. Бо уявіть собі, якщо Україна зазнає поразки, і цей досвід української війни додасться до москвитського досвіду, що вони будуть робити? Нічого не буде, їм буде гаплик.  

— Чи користувалися ви даними Рахункової палати? Це реально допомагало чи залишалося виключно на папері?

— Коли я казав, що переклали повноваження на Рахункову палату, то Верховна Рада через свої комітети не може виконувати таку роботу, бо це дослідницька, глибока робота. Це щоденно треба відслідковувати надходження в державний бюджет, використання і так далі. Тому, справді, без Рахункової палати дуже важко обійтися. Я не хочу підважити сам інститут Рахункової палати, але є проблема використання напрацювань Рахункової палати.

— Що треба змінити, щоб парламентський контроль працював ефективно і справді служив людям?

— Один із напрямків — це якраз використовувати те, що робить Рахункова палата. Це дуже сильний інструмент. Треба змінити саму українську політику. 

Політична діяльність — це така ж сама фахова діяльність, як лікаря і вчителя. Це робота і професія. Бути великим політиком — це треба мати певні здібності, проходити певне навчання, виявити себе в громадській роботі і так далі. Це дуже важка робота, якщо працювати чесно. 

Якщо служити народу, то працювати політиком дуже-дуже важко.

З іншого боку, політична діяльність — це, як казали мудрі люди, одна з найкращих форм людської діяльності. Бо якщо ти людина порядна, моральна, професійно підготовлена, то ні в жодній сфері не можна зробити так багато для людей добра і справедливості, як політик. Але це треба бути оцією Людиною.

Я йшов у політику через громадську діяльність, через опозицію, мене знали люди в Києві, по реальних справах. А зараз що ми бачимо — кум, сват, партнер по бізнесу. Не може людина, яку принагідно десь знайшли на вулиці, виконувати політичну функцію.

Треба формувати правильне розуміння природи влади і політичної діяльності. Ми не можемо говорити про якісь часткові зміни, нам треба цей механізм по суті сконструювати всебічно. Якщо депутат буде патріотичною людиною, моральною, професійно підготовленою (бо зараз світ так швидко розвивається, так багато треба мати знань, що треба дуже добре готуватися). А в нас ніхто політиків зараз не готує. Партії мали б їх виховувати, але і партій немає. Немає ідеологій, програм і змагальності.

Проєкт реалізовано за підтримки Міжнародного фонду "Відродження".