Дмитро Козятинський: "Акції протесту — це насамперед про підтримку війська"

“Наше завдання — позбутися всього радянського”

— Торішня акція за збереження незалежності НАБУ й САП і цьогорічна за відновлення на посаді міністра оборони України Михайла Федорова та звільнення Олександра Сирського з Головкома ЗСУ показали, що іноді один допис і кілька тисяч небайдужих людей на площі можуть вплинути на державне рішення швидше, ніж парламентські механізми. Це нова політична культура України чи винятки, продиктовані війною?

— На мою думку, і торішній, і цьогорічний протести — це теми настільки суспільно резонансні, що вони буквально висіли в повітрі. Якби я особисто не закликав до протесту, переконаний, що заклик пролунав би від когось іншого — люди в будь-якому разі вийшли б.

Наразі так склалося, що ця протестна культура дійсно стала новою нормою в Україні, і, на мою думку, це дуже добре, бо показує, наскільки сильною є наша демократія. Сама можливість людей виходити на протест — і я завжди наголошую, що це саме мирний протест, — це справді дуже показово, враховуючи, що Україна перебуває у стані повномасштабної екзистенційної війни.

Усі прекрасно розуміють, що мітинг під час війни — це доволі небезпечно з погляду безпекової ситуації та потенційної дестабілізації суспільства. Тож попри те, що українці люблять і вміють протестувати, до цього треба ставитися дуже обережно й у жодному разі не виходити на вулицю з будь-якого приводу.

— Уточнення: ти кажеш, що якби не ти, вийшов би хтось інший. Водночас раніше вже були спроби вивести людей з іншими вимогами, але настільки масових акцій не було. І минулого, і цього року ініціатором виступав саме ти. Це збіг твоїх вимог із суспільними, чи є інші причини того, що це робить саме ветеран?

— По-перше, це демонструє, наскільки зрілим є наше громадянське суспільство. Торішній протест був першим вуличним протестом з часів початку повномасштабного вторгнення, і багато хто тоді казав, що виводити людей на вулицю зараз — це наче відкривати скриньку Пандори: протест закінчиться, а люди почнуть виходити з будь-якого приводу, почнуться оці "гойдалки" й дестабілізація суспільства.

Але ми побачили, що суспільство є достатньо зрілим, щоб не виходити на протест, доки тема не стане настільки важливою, щоб переважити безпекові ризики. За останні два роки, на мою думку, було лише дві такі ситуації: спроба ліквідувати незалежність НАБУ й САП і нинішній протест за повернення Михайла Федорова в крісло міністра оборони. Інші теми, безумовно, теж важливі, але для них є інші інструменти — адвокація, суспільний діалог без вулиці. А в цих двох випадках вибору вже не залишалося, довелося вдатися до крайнього інструменту демократичного діалогу.

— На Форумі ветеранського лідерства ти казав, що щось подібне навряд чи було б можливим у країнах Європи. Можеш розкрити цю думку — чому, на твоє переконання, там люди не змогли б вийти з такими акціями протесту?

— По-перше, країни Європи дуже розслабилися, і там критично бракує пасіонарних людей. Як кажуть, хороші часи роблять людей слабкими — це саме той випадок. Якщо в європейській країні почнеться повномасштабна війна, я переконаний, що демократія там дуже швидко поступиться мілітаризації, а люди не зможуть повноцінно висловлювати свою думку.

У нас, попри те, що війна триває вже дуже довго, люди можуть виходити на протест і вільно озвучувати свою позицію. У нас немає мілітаризації суспільства з погляду поліції, немає поліцейської держави, немає авторитаризму. Водночас будь-яка влада будь-якої країни в стані повномасштабної війни завжди матиме тенденцію до дрейфу в бік авторитаризму — і завдання громадянського суспільства полягає саме в тому, щоб цей рух стримувати.

Я дуже радію, що наше громадянське суспільство, попри доволі молоду українську незалежність, достатньо зріле, щоб зупиняти дрейф у бік авторитаризму. Наразі наша демократія залишається дуже сильною, і я переконаний, що так буде завжди.

“Вулиця вимагає саме цього: справедливості, позитивних змін, сильної та сучасної держави”

— Після звільнення головнокомандувача Сирського почали лунати закиди, мовляв, "натовп керує владою", вулиця тисне на державні рішення. Є теза, що політика — справа професіоналів, а не вулиці, що це не має перетворюватися на охлократію. Що б ти на це відповів? І як загалом бачиш залученість суспільства до ухвалення таких рішень?

— Безумовно, вулиця не має обирати нового головнокомандувача. Якщо говорити конкретно про цей кейс — це повинні робити компетентні органи, компетентне військове керівництво. Саме тому Володимир Зеленський минулого тижня проводив консультації з генералітетом і військовим командуванням, і в результаті ухвалив рішення, яке ми побачили кілька днів тому, — призначення Михайла Драпатого на посаду головнокомандувача. Я особисто дуже цьому радію, і багато хто вважає цю кандидатуру найкращою з можливих.

Тобто вулиця не має права обирати головнокомандувача — це нераціонально й так не повинно відбуватися. Але суспільство бачить, скільки проблем з'явилося за головування Олександра Сирського: несправедливість у Збройних Силах, репресії проти військових за висловлену думку, ситуацію в штурмових підрозділах на кшталт "Скелі". Тож йдеться не про те, щоб вулиця обирала нового головкома, а про те, щоб не дозволити старому головкому чинити військове свавілля.

Вибору не залишалося — довелося виходити на вулицю й вимагати прибрати того головкома, ту радянську школу. Україна не повинна мати нічого спільного з радянщиною й тим "нафталіном" — наше завдання позбутися всього радянського. І вулиця вимагає саме цього: справедливості, позитивних змін, сильної та сучасної держави, зокрема й із погляду управління військами.

— Як вдається балансувати безпекові моменти: присутність великої кількості людей, щоб цим не скористався ворог, щоб не було сутичок — і як налагоджена комунікація з правоохоронними органами?

— По-перше, варто зауважити, що це народний стихійний протест. І натовп, який виходить на площу, здатен органічно позбавлятися будь-яких елементів, що намагаються влаштувати провокації. Минулого року, наприклад, періодично з'являлися люди з фаєрами чи інші провокатори, але натовп усував їх органічно — бо всі, хто виходить на площу, розуміють необхідність безпекової складової. Це знову ж таки показує, наскільки зріле наше суспільство: ми здатні абсолютно мирно протестувати й доносити свою думку владі без закликів до повалення режиму, без закликів до революції, без спроб погромів.

Це абсолютно мирний протест, після якого площа Івана Франка залишається чистою й у прекрасному стані. Це чудово і справді свідчить про високий рівень нашої суспільної свідомості й демократії.

— Як ти ставишся до того, що до акції долучаються окремі народні депутати? З одного боку, вони підтримують вимоги людей на площі, з іншого — використовують це в піар-цілях.

— Я ставлюся абсолютно позитивно, коли народні депутати виходять просто як громадяни своєї країни. Цього року я особисто не бачив, щоб хтось намагався використати протест у політичних цілях. Бачив, як виходили Роман Лозинський, Ярослав Железняк, ще кілька депутатів — але вони виходили саме як громадяни, а не як народні обранці. Це чудово, адже депутат теж має право на власну громадянську позицію.

Минулого року було кілька випадків, коли депутати — і не лише депутати — намагалися використати протест для власної політичної адженди, але протестний рух органічно їх від площі відкидав: ніхто не давав їм мандата на голос, і їм доводилося покидати площу. Нагадаю також, що в нас немає жодного "мікрофону" — це абсолютно аполітичний протест, без жодних політичних сил, виключно стихійний народний рух за справедливість, реформи та світле майбутнє України.

“Акції протесту — це насамперед про підтримку війська”

— Чи може вулична акція протесту стати постійною формою впливу суспільства на ухвалення рішень, чи це все ж окремі унікальні випадки?

— У мирний час це цілком може стати традицією українського політичного діалогу, і я не бачу в цьому проблеми. А от у воєнний час із цього точно не варто робити норму. Повторюся: під час війни вуличний протест має бути крайньою мірою — використовуватися лише тоді, коли інші способи донести думку народу вже не працюють. Адже безпекова ситуація й ризик дестабілізації суспільства залишаються — протестний рух потенційно може використовуватися російськими спецслужбами для розхитування суспільства, тому тут треба бути дуже обережним. Під час війни краще взагалі мінімізувати вуличну активність.

— Одне з питань від підписників: чи були спроби неформальних контактів із владою або правоохоронцями, чи не виходили на тебе, щоб звести мости й почати діалог?

— Якщо йдеться про Службу безпеки — ні. Якщо загалом про правоохоронні органи — я щодня подаю повідомлення до КМДА і перебуваю на зв'язку з поліцією діалогу. Це необхідно для обговорення безпекових моментів й організації медичного супроводу — поліція діалогу постійно супроводжує наш протест, і, чесно кажучи, вони молодці. Під час акції завжди можна звернутися до них по допомогу. Якщо комусь стане погано, вони відведуть у медпункт.

Зі Службою безпеки цього року я не контактував, і жодні політичні сили на зв'язок зі мною не виходили. 

— Ще одне питання про акції, але з іншого ракурсу. Кажуть, що це акції цивільних людей, водночас ти сам і частина ветеранів також долучаєтеся. Як, на твій погляд, військові оцінюють акції протесту в той час, коли Збройні Сили щодня й щохвилини воюють і бачать, що в столиці тривають протести?

— Я не можу відповідати за всіх військових, але всі, з ким я спілкувався зі свого військового оточення, підтримують протест і кажуть, що він демонструє: у військових є сильний тил. Це справді важливо, адже Олександр Сирський мав дуже негативну репутацію у військовому середовищі. Найгірше, що він міг зробити — і зробив — це почати "затикати рота" військовим. Я переконаний, що військовий має найбільше морального права висловлювати свою думку й громадянську позицію, тож цензура в армії за Сирського та покарання військових за висловлювання в соцмережах — абсолютно неприпустимі. Це, по суті, стало фінальним цвяхом у його головнокомандуванні: якщо в нього й були прихильники в армії раніше, ці репресії налаштували проти нього буквально всіх.

На ці акції виходить дуже багато ветеранів — і це насамперед про підтримку війська: ми за те, щоб у війська був сильний головком, сильний міністр оборони, щоб Україна ставала сильнішою.

— Які помилки влада, на твій погляд, допускає в діалозі з суспільством? Що можна було б зробити інакше, щоб не доходило до акцій протесту, а було пряме спілкування?

— Найважливіша проблема — відсутність комунікації. Я не знаю жодної людини, яка зрозуміла, чому у відставку відправили уряд Юлії Свириденко. Не пригадую, коли востаннє Офіс президента проводив пресконференцію. Переконаний: якби президент вийшов з адекватною комунікацією, можливо, протестів і не сталося б.

Постійні перестановки в уряді не лише ніяк не комунікуються, а й самі є серйозною інституційною проблемою: коли Кабмін змінюється кожне півріччя-рік, це унеможливлює стратегічні реформи, бо на них банально бракує часу. Міністри бачать, що за пів року чи рік їх знімуть, прийдуть наступники й почнуть усе спочатку, тож замість стратегічних реформ зосереджуються на тактичних рішеннях, які приносять швидкі дивіденди. А Україна потребує стратегічних змін, якоїсь візії. Така візія, на мою думку, була в Михайла Федорова, але його зняли — знову ж таки без жодних пояснень.

Коли почався суспільний резонанс, президент сказав, що зняв його через конфлікт з Олександром Сирським. Потім Сирський заявив, що взагалі не знав про цей конфлікт. Потім зняли самого Сирського — здавалося б, корінь конфлікту зник. То чому не повернути Михайла Федорова в крісло міністра? Мені це абсолютно незрозуміло.

“Давайте спершу переможемо, а тоді вже думатимемо про вибори”

— Чи не здається тобі, що такі ротації уряду раз на півріччя-рік є певним аналогом квазіелекторальної гри? Виборів під час воєнного стану законодавчо провести не можна, але можна змінювати уряд, створюючи видимість оновлення політичної еліти.

— Мене насправді неймовірно бісять закиди про вибори. По-перше, очевидно, що під час війни вибори неможливі — і не лише через Конституцію, а й тому, що фізично неможливо їх організувати. Тож коли оприлюднюють якісь підрахунки рейтингів чи закиди, що хтось уже готується до виборів, — це просто маразм. У країні триває повномасштабна війна, яку ми ще можемо програти, тож про які вибори взагалі може йтися? Нещодавно з'явилися рейтинги Федорова, Зеленського й Залужного — хто взагалі дав наказ їх рахувати? Навіщо це робити? Це що, спроба ще більше розхитати суспільство? Давайте спершу переможемо, а тоді вже думатимемо про вибори.

— У нас як у республіці є парламент — представницький орган, за який голосує суспільство. Проте якість народних депутатів і саме представництво у Верховній Раді не відповідають очікуванням. Чи є серед теперішніх депутатів хтось, чию позицію ти враховуєш, до кого дослухаєшся?

— Роман Лозинський, Ярослав Юрчишин і Ярослав Железняк.

— Чим саме вони тобі як парламентарі імпонують, чим видаються кращими за інших?

— У них є позиція. У нас дуже багато депутатів-"флюгерів" — куди подує вітер, так вони й голосують. А ці троє мають стабільну позицію, ідеали й ухвалюють рішення, орієнтуючись, на мою думку, на благополуччя народу, а не на власне. До того ж я дуже поважаю Романа Лозинського за те, що він ветеран.

— Наскільки нинішній парламент загалом представляє позицію суспільства? Чи все ж депутати відсиджуються, чекаючи, поки все вирішиться само собою

— Проблема в тому, що у нас зараз де-факто офісно-президентська республіка: парламент голосує так, як скаже Офіс президента. Це велика проблема — у нас зараз немає політичного плюралізму, і я дуже сподіваюся, що це вирішиться на виборах після війни.

“Мрію, щоб у парламенті було якомога більше ветеранів, але з відповідними навичками”

— Ми постійно чуємо в медіаполі про необхідність посилити вплив ветеранів. Наскільки якісно й швидко зміниться політична культура, якщо в політичній сфері з'явиться більше справжніх ветеранів, які брали участь у війні?

— Зміниться, але тут дуже важливо не повторити помилок 2015 року і не допустити появи ветеранів в уряді в ролі "балакучих голів". Це мають бути суб'єктні ветерани, які приходять у парламент, щоб робити зміни, а не бути вітриною для різних політичних сил. Я дуже радий, що зараз з'являються різні школи політичного лідерства для ветеранів, де вони можуть здобути знання з політології та розуміння того, як працює держава. Мрію, щоб у парламенті було якомога більше ветеранів, але з відповідними навичками — саме про це йдеться, коли ми говоримо про суб'єктність. Тому важливо, щоб таких шкіл лідерства ставало якомога більше.

— На твою думку, представництво ветеранів у парламенті має бути зосереджене в єдиній ветеранській партії чи вони мають бути розподілені по різних політичних силах?

— Одна ветеранська партія — це абсолютно недієвий концепт. Зробити ветеранську партію, вона буде десь сидіти… Депутати — це про представництво народу в цілому, не може одна ветеранська партія представляти тільки ветеранів. Ветерани мають бути розподілені по партіях. Я не кажу про квоти — я взагалі не прихильник квот у політиці, — але сподіваюся, що в кожній партії буде багато ветеранів, можливо, навіть більшість. Але точно не одна партія з концентрацією ветеранів в одному місці.

— Ще один пов'язаний момент — про ідеологічну складову. Чи представлятимуть ветерани якийсь один ідеологічний напрямок, чи так само будуть розпорошені між різними ідеологіями, як і суспільство загалом?

— Ветерани не можуть представляти якийсь один ідеологічний напрямок, бо армія — це зріз суспільства. В армії є люди абсолютно різних політичних поглядів та ідеологій, тож неможливо, щоб усі ветерани стояли за якусь одну політичну силу. Саме тому ветеранський рух здатний представляти всі верстви населення — армія це своєрідне мінісуспільство всередині суспільства.

— Після зміни уряду ми також почули про проблему: у державному управлінні немає черги охочих, готових іти працювати на державу. На твій погляд, чи готові ветерани з фронту переходити до управлінських рішень на державному рівні — можливо, не на центральному, а на регіональному?

— Я дуже не люблю, коли починають казати: "ось зараз прийдуть ветерани й наведуть порядок". Коли ветеран звільняється зі служби, йому насамперед хочеться просто лягти й відпочити. Тож очікувати, що люди одразу побіжать із фронту в міністерства, — це нерозумно. Відчепіться від ветеранів, дайте їм відпочити стільки, скільки треба. А далі — хто знайде в собі сили боротися за Україну вже в політичній площині, хай бореться; хто захоче обробляти город — хай обробляє.

— Одне з питань від підписників: чи є в тебе політичні амбіції, і якщо так, то які?

— Моя амбіція загалом полягає в тому, щоб привести Україну до золотої доби.

— Що в твоєму уявленні означає ця золота доба для України?

— Це доволі абстрактна для мене концепція: коли Росії більше немає, а Україна є європейським гегемоном — і економічно, і політично, і мілітарно, — і вже ніхто ніколи не наважиться на нас напасти. Як я до цього прийду? Якщо для цього треба йти в політику — гаразд, піду в політику. Якщо для цього треба йти в бізнес — а я вже давно в бізнесі, — то, напевно, краще залишуся в бізнесі й намагатимусь досягти цілі завдяки йому.

— Ще одне питання від підписників — про парламент і скликання. Чи брав ти участь у попередніх виборах, і яке скликання, крім ІХ, тобі найбільше запам'яталося як найбільш суб'єктне?

— Складно сказати щодо конкретного скликання — мені простіше говорити загалом про суб'єктність політичних процесів. Думаю, це був період, коли прем'єром був Володимир Гройсман — він міг піти в опозицію до Петра Порошенка. Зараз я аж ніяк не оцінюю особисто Гройсмана, йдеться просто про сам факт: тодішній прем'єр мав суб'єктність і міг перейти в опозицію до президента.

***

— Яку музику ти слухаєш?

— Дуже різну. Починав, мабуть, з альтернативного року на кшталт System of a Down — це ще шкільні часи. Зараз можу послухати й Тейлор Свіфт, і Сабріну Карпентер, і Дуа Ліпу — загалом дуже різне. 

З українського — "Океан Ельзи", Zwyntar, "Один в каное". Раніше дуже любив їздити на опенейр-фестивалі — Faine Misto, "Захід" — і слухав усе, що там грало.

— Яку книжку порадиш — можливо, останню прочитану, або таку, що колись запам'яталася?

— Є книжка, яка в моєму особистому топі, — Infinite Jest. На жаль, українською вона поки не перекладена, є лише в російському перекладі. Якщо є змога — раджу читати в оригіналі.

— Про що ця книга й хто автор?

— На жаль, я й сам не назву автора напам'ять [Девід Фостер Воллес]. Якщо загалом — книга про залежності: не тільки від речовин, а й від слави, спорту — від усього.

— А яка книга чи твір найбільше запам'яталися зі шкільної програми?

— "Хіба ревуть воли, як ясла повні?" — для мене це був певний шок. 

— Який фільм порекомендуєш?

— Дуже люблю піксарівський мультфільм "ВОЛЛ-І". 

— Чому саме цей мультфільми?

— Це дуже потужний інструмент ескапізму — можна на дві години поринути в іншу реальність і добряче кайфанути від перегляду.

— І наостанок: сьогодні (запис розмови відбувся в п'ятницю, 23 липня, — ред.) оголошено, що наступна акція протесту переросте в безстрокову. Як ти прогнозуєш розвиток подій — чи прислухається влада до вимог суспільства, і чим це може завершитися?

— В ідеалі — виконанням вимог протесту. Одна вимога вже виконана: відставка головкома Сирського. Залишається друга — повернення Михайла Федорова в крісло міністра оборони. Владі був визначений дедлайн — до сьогодні, до п'ятниці. На жаль, цю вимогу так і не виконали, тож із сьогоднішнього вечора, з 20:00, починається безстроковий протест. Ми виходитимемо щодня й вимагатимемо повернення Федорова. Дуже сподіваюся, що влада нас почує, що суспільство буде почуте.

— Тобто акція закінчуватиметься з початком комендантської години й продовжуватиметься наступного дня, і так щоденно?

— Звісно — з безпекових міркувань ніхто не залишатиметься там після комендантської.