Інтерфакс: Во всем мире влиять на власть может не только оппозиция, но и активная общественность — Олег Рыбачук

Эксклюзивное интервью общественного и политического деятеля, основателя и руководителя общественной организации "Центр UA", в середине 2000-х годов - вице-премьера по вопросам евроинтеграции, госсекретаря Украины и главы секретариата президента Олега Рыбачука агентству "Интерфакс-Украина".

Вопрос: В последние годы вы ведете очень активную общественную деятельность - кроме руководства "Центром UA", координируете движение "Честно", являетесь одним из инициаторов кампании "Новый гражданин". Считаете, что на данном этапе развития Украины общественные организации могут иметь реальное влияние на власть и ситуацию в стране?

Ответ: Я могу сказать иначе: без изменения настроений в обществе ждать каких-то изменений сверху бесполезно и наивно. Европейские эксперты говорят: там, где происходят социальные потрясения, нет понятия объединенной оппозиции. Политиков заставляет что-то делать именно активная общественная позиция.

Сейчас я не вижу особого труда или пользы в создании новой партии. На самом деле это даже проще технологически, чем создавать влиятельные общественные организации, завоевывать доверие общин на местах. И деньги под партию найти намного легче. Потому что у нас партии - уже понятные игрушки, создаются по одному принципу, и бизнесмены вкладывают в них "по кирпичику". А вот в общественных организациях, которые будут влиять на партии, такие люди пока не видят смысла.

Когда мы презентовали движение "Честно", помню, в Днепропетровске один бизнесмен сказал: мы впервые видим хорошо продуманную общественную инициативу с четкими критериями и сроками реализации. Я тогда в первый раз увидел какой-то живой интерес бизнеса к общественному движению. Хотя сейчас снова слышу: "Проект удался. Когда будет партия?"

Мы своей работой показываем, что не партии, а именно общественные инициативы сумели повлиять на эту власть, которая с оппозицией сегодня в принципе не считается. У оппозиции свои, не опасные для власти цели, они там договариваются. А с общественными организациями не договоришься. Тут надо либо использовать грубый террор, либо, когда градус напряжения поднимается, идти на попятную. У нас много таких примеров. Вспомните хотя бы провластный законопроект о клевете, по которому любого журналиста можно было посадить в каталажку. В три дня "взорвались" общественность, СМИ - и власть отыграла назад.

Большая проблема партий в том, что они неспособны сегодня делать искренние, идейные уличные акции. На митингах как правило либо проплаченные люди, либо партийный админресурс. Представить сегодня массовую акцию - грамотно и убедительно организованную, и "вдохновленную" партией - сложно. Зато мы видим технологические pr-ходы и непродуманные программы.

Вопрос: Чтобы растормошить людей вам, очевидно, нужно реализовывать какие-то амбициозные проекты?

Ответ: Вообще наши инициативы все очень успешны. Когда мы начинали кампанию с требованием принять закон о доступе к информации, никто не верил, что у нас получится. Но закон принят. То же самое касается "Честно" - мы видим, что в парламент пришли новые политические силы.

Все наши успехи строятся на том, что мы очень доступно объясняем людям свои действия. И готовы показать окончательный продукт, чтобы любой мог убедиться - это не чей-то заказ. Доверие к общественным организациям сегодня все же намного выше, чем к власти или партийным организациям.

Центр UA" расшифровывается как united actions, центр объединенных действий. И мы продолжим работать в этом направлении.

Вопрос: Вы крайне негативно восприняли принятие закона о референдуме. Собираетесь предпринимать что-то в этом направлении?

Ответ: Первое, на что мы отреагировали - попытка провести референдум о вступлении в Таможенный союз по этому закону, который, по сути, позволяет власти делать, что угодно. Оппозиция никак на него не отреагировала, она почему-то считает, что закон не начнет работать. А мы знаем, что были встречи в администрации президента с определенными людьми, в том числе из Центризбиркома. Коммунисты уже объявили, что собираются инициировать такой референдум в начале сентября. Хотя, теперь я не уверен, что он состоится. Сейчас президент говорит, как важно подписать соглашение об ассоциации с Евросоюзом и нет оснований ему не верить.

Мы рассказали послам, дипломатам стран ЕС о законопроекте о референдуме, даже перевели его для них. Теперь есть позиция Евросоюза: при попытке проведения референдума по этому закону о Вильнюсе (где запланирован в ноябре саммит Украина-ЕС - ИФ) можно забыть. Потому что этот закон ставит крест на всех демократических процедурах и европейских практиках. Он такой, знаете, базово антиевропейский. Отсюда основания говорить, что до вильнюсского саммита этот закон применить не рискнут. Смогут ли его использовать после подписания соглашения - тоже большой вопрос.

Вопрос: Думаете, подписание состоится?

Ответ: На сегодняшний момент шансы есть. Сейчас стабильность Украины важна не только Европе - она важна миру.

Вопрос: Сейчас модно говорить, что Украина нуждается в новом поколении европейских политиков. Вы таких у нас видите?

Ответ: Вопрос не в новизне имен, а в принципиально новых подходах. Если бы я видел партию, которая не боится внутрипартийной конкуренции, не пользуется олигархическими деньгами...

Вопрос: А есть такие?

Ответ: Они создаются. Первым был "Демократический альянс" - хотя он больше известен своими общественными инициативами, акциями под "Межигорьем", например. Сейчас создается партийное движение "Сила людей", есть попытки создания партий известными в Киеве общественными активистами: Егором Соболевым, Игорем Луценко, Викторией Сюмар.

Все они заявили, что не будут брать олигархических денег. Как говорят в Одессе, "будем посмотреть". Эти ребята прекрасно понимают, что получить такие деньги "на раскрутку" очень просто. Но тут же пропадает весь смысл разговоров о том, что ты чем-то отличаешься от других. Потому что в какой-то момент "хозяин" щелкнет пальцами - ап! И придется отрабатывать.

Для этих новых людей важно другое: они должны представить людям понятные идеи и программы, плюс, безусловно, команду, которая в состоянии реализовать поставленные цели. Более того, они должны убедительно рассказать, как собираются их достичь - вплоть до конкретных сроков и ресурсов, которыми планируют воспользоваться.

Главное: современная европейская партия должна построить такую систему внутреннего общения, чтобы чувствовалось влияние каждого ее рядового члена на верхушку. Чтобы был понятен принцип избрания партийного руководства, не появлялся громоздкий аппарат. Как только такой аппарат формируется в центре и в местных организациях - все, считайте, партия превратилась в неживой организм.

Так же и избирательная кампания должна быть не соревнованием, чьи бигборды больше или чьих бигбордов больше. Сейчас я вижу одно: с людьми перестали общаться, политики вообще их избегают.

Когда мы в 2004 году в Москве презентовали "Нашу Украину", Глебушка Павловский откровенно сказал: "Ну какие у вас шансы на победу? Рост экономики 12%, все информационное пространство под контролем власти (тогда оппозиция даже за деньги не могла в эфир попасть), президент Кучма поддерживает кандидата от власти Януковича, президент Путин тоже, вообще все деньги поддерживают власть".

Мы тогда делали что? Ездили в "полевые туры" и говорили с людьми. Десятки тысяч приходили на каждую встречу с Ющенко или Тимошенко. Сейчас ни один политик столько не соберет, а тогда это дало результат.

Что сейчас? Трибуна, фуршет, пара камер под заказ и несколько "мягких" для тебя эфиров. Прямого общения нет. Не представляю чечетовых в живом диалоге с людьми - умный зал их выбросит через две минуты. И они этого зала боятся, они туда и не пойдут. У них есть свой контингент, свои "бабушки Черновецкого". Но это не тот контингент, который делает будущее.

Вопрос: Вам не жаль "Нашу Украину"? Ведь Ющенко ее практически уничтожил.

Ответ: Ющенко считает: он ее породил, он ее и убьет. Но это все-таки был альянс политсил, который так и не стал одной партией. Хотя в том союзе было очень много известных и компетентных людей. Если, к примеру, говорить об "Ударе" у власти, сразу возникает вопрос: где они возьмут новые квалифицированные кадры? Если у Ющенко было тогда условно 100 человек, которые могли занимать должности министров, то где такие люди у "Удара"? У "Демальянса"? Другое дело, что Ющенко не считал своим делом подбирать кадры. Он считал, что просто дал каждому шанс, а ответственность за подбор людей и контроль - не его. В этом смысле коалиции - наихудший инструмент при власти. Если они не распадаются сразу после победы, то начинают дележку должностей по партийным квотам. А такое квотирование вообще убивает любой шанс на эффективность и профессиональность системы.

Сейчас создаются новые коалиции - те же Кличко, Яценюк и Тягнибок. И, конечно, опять они будут действовать по такому же принципу. Я считаю, что единственный шанс этих политиков на успех - это мы с вами. Независимая пресса, которая во всем мире просто напалмом выжигает слабинки политиков, и сильное гражданское общество.

Если молодым проектам удастся задеть сердца молодежи, мы увидим принципиально другую страну. Сейчас мы не видим, чтобы оппозиция активно двигалась в этом направлении. Пока что она часто вызывает недоумение умных избирателей.

Вопрос: Потому что во многом повторяет действия провластных партий?

Ответ: Да, и это гарантированный проигрыш, потому что нужны новые действия. В отличие от власти, четко объяснять, чего хочешь добиться и каким путем. Люди очень хорошо чувствуют, когда ты плетешь языком, потому что так надо, а когда говоришь то, во что веришь.

На что власть реагирует очень нервно? Когда ты начинаешь создавать "живую сеть" по регионам. Власть понимает, что это ее самое слабое место, потому что админресурс - штука неэффективная. Кравчук, Кучма, Ющенко проиграли выборы, слишком на него полагаясь. Каждый раз админресурс дает намного меньше, чем обещает.

Вопрос: У вас на Фейсбуке более 1,5 тысяч подписчиков и 5 тысяч друзей. Сколько времени готовы уделять общению в социальных сетях? Насколько оно вообще эффективно в общественной работе?

Ответ: Я оценил возможности Фейсбука – он, например, прекрасно вскрывает провокации типа той, что произошла с Титушко. Это такие ручейки из пороховой бочки, которые растекаются по всей стране. Если где-то кто-то зазевается - взрывается моментально. Это хорошая "нервная система".

Еще один плюс - там против тебя выстреливают аргументы, которые ты потом слышишь на встречах. Когда мы заявили о начале движения "Честно", была масса скепсиса. Нас обвиняли в том, что мы будем "мочить" оппозицию в СМИ, подыгрывать власти. Я вступал в длинные дискуссии, они отнимали кучу времени, офис нервничал, но все-таки я добился определенной чистоты понимания.

Сейчас Фейсбук в моем расписании занимает значительно меньше времени. Это инструмент, которым я могу активно пользоваться, но по поводу его эффективности, обратной связи у меня нет никаких иллюзий.

Вот открыл блог на "Украинской правде" - в какой-то момент показалось, там можно что-то донести и увидеть ответную реакцию. Но столкнулся с огромным количеством проплаченных "троллей". Смысл писать блог, если не видишь объективной обратной связи?

Вопрос: Вы занимали во власти высокие посты. Нет желания вернуться, чтобы с этой позиции влиять на ситуацию в стране?

Ответ: Идти во власть с такой целью - большой самообман, если не ложь. Сейчас даже президент при всех своих полномочиях реально влияет на очень мало процессов. Янукович пытается вести себя как генсек ЦК, но у того была одна партия (хотя Януковичу тоже кажется, что в Украине она одна) и одна форма собственности. Сейчас двести партий, частная собственность и власть, которая пытается вести себя, как хозяин. Эта система вообще безнадежна. Потому что жесткая вертикаль - это когда под тобой люди, которые говорят только то, что ты хочешь услышать, и не берут на себя ответственность. В такой модели брать на себя ответственность - самое опасное, потому что тебя тут же заметят и прихлопнут. То есть каждый предельно лоялен к вышестоящему. Самая неустойчивая и неэффективная модель. Опыт у Ющенко, как главы его секретариата, полностью убедил меня в этом.

Попытки влиять, давать какие-то команды при такой системе - полная иллюзия. Для чиновников, переживших не одно поколение власти, есть такой "эффект косы" - коса идет, нужно просто пригнуться.

У меня, например, ушло 4 месяца, чтобы убрать из секретариата президента человека Медведчука, который занимался правоохранительными органами. Уволили его - он тут же занял аналогичную должность в Кабмине. Таких людей лоббируют, они практически непотопляемы. Поэтому я просто старался по мере сил не пропускать хотя бы наиболее одиозные вещи.

Сейчас Янукович возмущается, что бюрократический аппарат саботирует его реформы. Правильно возмущается - аппарат не может их выполнять, потому что нет реального механизма внедрения этих реформ. Я знаю только одну успешную реформу за все годы независимости Украины - это введение гривны, когда люди поверили и их не подвели.

А у нас так: закон приняли, а дальше хоть трава не расти. Его реальная имплементация уже никого не интересует. То же с реформами - у чиновника должно быть в должностной инструкции прописано, как ему действовать. Если он этого не делает - несет ответственность. Сейчас ни ответственности, ни разъяснений. То есть выпускается автомобиль, а колеса и руль ему не ставят.

Вопрос: Вас называли антикризисным менеджером команды Ющенко. Сейчас пошли бы решать кризисы к какой-то политической силе?

Ответ: То, чем мы занимаемся в рамках общественной деятельности, по-моему, и есть антикризисные меры - только уже для всей страны.

Опыт во власти дал мне прекрасное понимание того, как работает эта система - она абсолютно непрозрачна и изначально задумана, как коррупционная. Если ее не изменить, то люди, которые туда попадают, останутся только декорациями. Тех, кто угрожает системе, она либо уничтожает, либо выбрасывает. Поэтому если мы видим политика, который много лет в системе на высоких должностях и угрожает ей страшным судом, можем только улыбаться.

Вопрос: По вашей логике, хорошие политики - те, кого сразу выбрасывают из обоймы?

Ответ: Не обязательно. Могут выбрасывать из обоймы и своих. Вот сейчас Мельник "нарвался на провокацию со взяткой". Система выбросила судью-"колядныка" Зварыча. Система иногда выбирает кого-то показательного - дает кость общественному мнению.

Вопрос: В таком случае частью системы можно назвать, к примеру, Яценюка, который сейчас позиционирует себя как один из лидеров оппозиции. Он занимал высокие посты, был в частности руководителем НБУ, спикером и главой МИДа.

Ответ: При нескольких президентах. И сегодня это его вызов. Он убеждает людей, что готов систему изменить. Значит, нужно смотреть, кто стоит рядом с ним. Яценюк в совершенстве знает систему. Другой вопрос: что он должен сделать, чтобы ему поверили. Пока я вижу только его имиджевую коррекцию.

Тут игра "кто кого съест". Той же Банковой в какой-то момент кажется, и Кучме так, наверное, казалось - все под контролем. Но потом вдруг ты понимаешь, что конъюнктура изменилась, и видишь Азарова в помаранчевом шарфике на Майдане. Потому что тренд такой. Может, у нас скоро все будут ходить в боксерских перчатках и доказывать, что всю жизнь были в душе спортсменами. Все это мы уже проходили - такими приемами доверие избирателя уже не вернуть.

Вопрос: Кто разрабатывает для вас проекты?

Ответ: "Честно" родилось, когда мы на всю страну бросили клич: давайте придумаем что-нибудь, чтобы следующий парламент не напоминал этот. Устроили брейнсторм: запаслись пиццами, водой, чаем, кофе - просидели часов 18. Со всей страны люди были. Тогда родился символ "Честно" чеснок и критерии, по которым потом оценивали кандидатов в депутаты. Позже подключились маркетологи, бизнес, психологи.

Мы не беремся за какие-то проекты ради проектов. Можно было бы занять какую-то нишу, выгрызать международные гранты, писать красивые проекты и убедительные отчеты, проводить круглые столы, "мониторить ситуацию" - и отлично себя чувствовать. Но если только мониторить, ничего не изменится.

Вопрос: Минсоцполитики разработало законопроект об ограничении льгот для народных депутатов. Собираетесь обсудить его с общественностью?

Ответ: У нас был форум, посвященный как раз льготам народных депутатов. Таких льгот больше 40, есть абсолютно дикие, и мы уверены, что они должны быть совершенно другими. На форуме, кстати, представители всех парламентских политсил заявили, что будут за это бороться.

Мне довелось побывать в резиденции Джона Мейджора, когда он занимал пост премьера Великобритании. Он показывал мне свою служебную квартиру, розовый сад, который сам поливал (кстати, не очень ухоженный) - так там на каждом предмете мебели инвентарный номер, все на учете. То же самое у канцлера Германии. Какие пожизненные дачи, земельные участки?

Мы для себя поняли, что не можем распыляться. Нужно выбрать несколько главных направлений, - например, мы уверены, что надо закрепить у депутатов рефлекс личного голосования. Да, нужно добиться, чтобы депутаты отказались от большинства льгот. Но для нас намного важнее вопрос открытости работы парламентских комитетов. Сейчас вы, как журналист, попасть на заседание комитета не сможете. А ведь основная работа нардепов идет как раз там. Там решаются все "шкурные" вопросы и определяются приоритеты.

Вопрос: Когда планируете брейнстормить на президентские выборы?

Ответ: Хотим где-то за год до выборов уже быть готовыми - на весну 2014 года.

Теперь можем уверенно сказать, что знаем по всей стране активистов, нашими союзниками будут молодые партии. Цена президентских выборов очень высока - значит, и ставки будут выше, и аргументы в пользу того или иного кандидата будут дорогого стоить. Учитывая, что мы непродажны и уже узнаваемы, наши возможности повлиять на ход кампании, общественное мнение будут намного больше. Самое главное - у нас есть капитал доверия, который вырос даже со времен парламентских выборов. Если сейчас движение "Честно" будет выходить на президентскую кампанию, количество людей, которые нам поверят, станет значительно больше, чем когда мы начинали.

Хотя на встречах с людьми мы всегда уходим от ответа на вопрос: кого надо поддержать на выборах, если сами на них не пойдете? Говорим: при нынешней системе не имеет значения, кто у власти. Не изменив правила, глупо ожидать изменения результатов - опыт Майдана яркий тому пример.

Не дождутся наши критики, что мы как мощное движение будем выступать в поддержку какого-то одного кандидата. Но это вовсе не означает, что будем против всех. Конечно, мы пойдем голосовать. Не будет движения "за или против кого-то" - будет движение, которое даст возможность избирателю отдать свой голос за того, кто наиболее отвечает его ожиданиям и требованиям.

Вопрос: "Центр UA"категорически отказывается от спонсоров, но, тем не менее, вам нужны деньги на аренду, зарплаты, командировки. За счет чего живете?

Ответ: У нас есть институционная поддержка - это различные фонды. Нам много не нужно, но деньги на зарплаты и аренду есть. Мы прошли два международных аудита и сейчас обсуждаем стратегию развития "Центра UA" на несколько лет вперед. Мы хотим - и станем одной из немногих общественных организаций в Украине, которые отвечают стандартам европейским и мировым - финансовым, по эффективности управления.

Вопрос: Не смущает, что ту же инициированную вами "Открытую платформу" нардепы, потенциальные кандидаты в президенты будут использовать для личного пиара?

Ответ: Этого нельзя избежать. Например, Кличко подписал с "Честно" соглашение. Да, это пиар для него, и его фракция вышла на сессию Верховной Рады с лозунгом "Голосуй особисто!". Но это выгодно также и для нас. Сейчас все общественные движения в Украине как черт от ладана открещиваются от партий. Но это тоже большая ошибка. Гражданское общество должно влиять на партии. А кто на ком будет пиариться - вопрос ума, прозорливости, в конце-концов, умения говорить. Нам нужны изменения, потому мы готовы вести диалог с партиями. Во всем мире так - это даже вопрос не взаимного использования, а, скажем так, совпадения интересов.

Часто слышу от западных дипломатов: Украина не умеет находить друзей, хотя единственная формула успеха как раз в поиске союзников, интересы с которыми в каких-то вопросах сходятся. То же самое с общественным движением - оно не может быть успешным, если никак не взаимодействует с политиками. А у нас получается, что в стратегию win - win никто не верит, зато все верят в расклад lose - lose. А ведь win - win - это просто совпадение интересов.

Сейчас вот невыгодно потенциальным кандидатам в президенты от оппозиции, чтобы Янукович подписал соглашение об ассоциации с ЕС. Факт? Факт. Но то, что страна при этом выиграет - тоже факт. В данном случае политикам бы надо было руководствоваться принципом "Україна понад усе" - но, к сожалению, они этого не делают.

И самым естественным носителем этого лозунга будет общественное движение, потому что это срез общества. Партии тоже, но у нас они, придя в парламент, тут же, как ящерица хвост, отбрасывают "корневую систему" - теряют связь с обществом. Очевидно же: сегодня и оппозиция, и власть потеряли живое ощущение того, что происходит в стране.

Вопрос: Говорят, любому политику нужно иногда выглядывать из окна мерседеса.

Ответ: Именно. Да и мерседес к нашим дорогам по большей части не приспособлен.

Інтерфакс-Україна, 09.08.2013