Володимир В'ятрович: “Біда цього парламенту в тому, що там критично велика кількість байдужих людей"

***

“Запит на повне оновлення може бути фатальним і призвести до абсолютного руйнування політичної системи”

— Про ІХ скликання Верховної Ради найбільше говорять, що воно втратило суб’єктність у політичній системі держави і йому відводять виключно технічну роль ухвалення потрібних рішень для Банкової. На вашу думку, це скликання ВРУ справді є таким унікальним і раніше проблема суб’єктності не була настільки актуальною? Хіба аналогічної проблеми не було у ВРУ VIII скликання?

— Суттєво відрізняється. Воно значно слабше в питанні суб'єктності, ніж будь-який інший парламент перед тим. Спроби виконавчої влади та президента завоювати парламент — норма української політики справді з початку 90-х років, але парламент борюкався, часом навіть перемагав. На цьому протистоянні між президентом і парламентом будувалася українська демократія, тому що демократія — не сталий стан, а процес, і часто він є найбільш динамічним, якщо йдеться про якесь протистояння.

Парламент, який з'явився в 2019 році, дуже специфічний. Вперше в українській історії з'явилася монобільшість, причому президентська, відтак президент від самого початку мав колосальні впливи і можливості контролювати цей парламент. Крім того, найбільша кількість тих людей, які вперше потрапили в політику, навіть не просто в парламент, а в політику. Тобто мова не йде про якийсь громадсько-політичний призов зразка 2014 року, коли багато друзів та колег з громадського сектора стали депутатами. Вони були більш готовими, адже громадський сектор готує до політичних процесів і боротьби в них.

У Верховній Раді ІХ скликання направду величезна кількість людей, які були дуже далекими від будь-яких громадсько-політичних процесів. І часом, коли я спілкуюся з деякими колегами, ровесниками чи навіть молодшими, розумію, що до 2019 року вони жили в іншій Україні, ніж я. В Україні, де не було Помаранчевої революції, Революції гідності, “України без Кучми”. Все те, що впливало на мене і на фоні чого я став громадянином і врешті політиком, цих людей просто не зачепило. 

Тому формат монобільшості плюс її неготовність до виконання політичних функцій створили унікальні передумови для президента, його команди, перетворити цей парламент справді на філію Офісу президента. Так далеко, мені здається, ще жоден парламент не заходив у контексті своєї десуб'єктивізації.

Це дуже помітно в процесах призначення представників виконавчої влади, звільнення міністрів, небажання з'являтися на звіти, комітети чи ТСК. Такого ігнорування парламенту виконавчою владою я не пам'ятаю. Я вперше в парламенті, але як громадський активіст і історик, заангажований у політичні процеси, завжди уважно дивився за парламентом. Так от, мені здається, в цьому відношенні це найслабший парламент за роки незалежності України. І парадоксально, що саме цьому найслабшому парламенту постали найскладніші завдання, які за 30 з лишком років незалежності були перед парламентом. 

— Про це скликання також кажуть, що це переважно депутати ноунейми… 

— Я не хочу ображати колег, але знаю дуже невелику кількість депутатів по іменах. Як людина, яка зростала під трансляцією Ради з 1990 року, спочатку по радіо, а потім по телебаченню, мені здається, що в цих перших скликаннях я більше знав депутатів по іменах і по обличчях, ніж теперішніх колег ІХ скликання.

— Якщо зараз відкрити профілі народних депутатів VI–VIII скликання і подивитися прізвища, фотографії та імена, то я переконаний, що громадяни більшості їх теж не впізнають і раніше також не знали. 

— Не згоден. Рівень відомості теперішніх депутатів менший. Через об'єктивні та суб'єктивні причини — відсутність трансляції тривалий час, закритість цього парламенту. В силу дуже специфічних умов роботи — спочатку ковіду, а потім повномасштабної війни — про парламент суспільство надовго забуло.

Так чи інакше, подобались комусь депутати попередніх скликань чи ні, але їхні імена були на слуху, періодично в свідомість вривалися трансляції чи ваші колеги-журналісти в кулуарах ловили якогось депутата. Навіть скандали, далекі від політики, повертали цих депутатів в інформаційне поле.

Зараз закритість, яка завдяки вашим зусиллям тільки починає відходити назад, і ми знову говоримо про відкритість, можливо, поверне якісь конкретні прізвища людей, які представляють Україну в найвищому законодавчому органі країни. Тут я вважаю, що персоніфікація політичного процесу — це важливо. Ми повинні знати своїх депутатів, кого обирали. 

Ще один парадокс цього парламенту — дуже добре пам'ятаю літню кампанію у 2019 році, коли люди голосували тільки тому, що там був логотип “Слуги народу” і фотографія невідомої людини з дуже відомим Володимиром Зеленським. Це теж призвело до того, що станом на тепер, навіть мажоритарних депутатів за невеликими винятками як не знали, так і не знають. 

— У попередніх скликаннях знаємо, що були так звані “міцні господарники”, директори заводів, колишні комуністи і так далі. Але ці люди водночас мали неформальний вплив. І от постає питання: хто кращий? Люди з таким бекграундом чи, можливо, “нова кров”? 

— Краще завжди середина. Будь-якій крайності завжди погано. Безперечно, що депутат, який 30 років був депутатом і успішно будував різного роду схеми впливу, це крайність. Інша крайність — абсолютно не готовий політик, який не розуміє своїх повноважень, можливостей, а просто періодично приходить натискати на ту кнопку, яку скажуть.

Я розумію, що є запит суспільства на нові обличчя. Він не випадковий; очевидно, він був породжений тим, що попередні політичні еліти для певної частини суспільства вважалися скомпрометованими. Але якраз 2019 рік показав, що запит на повне оновлення може бути фатальним і призвести до абсолютного руйнування політичної системи.

Внутрішня слабкість цього парламенту та окремих депутатів і є причиною десуб'єктивізації. Насправді в загальному контексті розвитку України як демократичної держави саме парламент завжди був ключовим інструментом, який зберігав Україну як демократію. І от зараз, коли ми маємо об'єктивні виклики для демократії в країні, пов'язані з війною, ми ще маємо таку суб'єктивну обставину, як слабкий парламент, який просто не готовий відстоювати свою суб'єктність. 

— Коли говоримо про міністрів, виклики в Раду і минуле скликання, то пам'ятаємо приклад міністра Арсена Авакова, який також не зовсім часто приходив — на комітет, в сесійну залу. 

— Я не кажу, що це явище виникло тепер, воно, напевно, зараз набуло більш крайніх форм. Безперечно, що були прецеденти, для когось, напевно, надихаючі, що можна забити на парламент і не з'являтися, але в таких масштабах, мені здається, що в попередніх скликаннях не було. 

Я можу говорити про галузь, яка мене більше цікавить — культуру, інформаційну політику — в цих галузях контроль над будь-якими міністрами з боку парламенту завжди досить потужно відчувається. 

“Важко нарікати на міністрів, коли кожної п'ятниці на день уряду часто урядовців у ложі більше, ніж депутатів у сесійній залі”

— Можете розповісти про виклики урядовців на засідання Комітету гуманітарної політики? Пам'ятаю, що перед звільненням з посади міністра культури Олександр Ткаченко приходив на комітет і звітував про роботу. 

— У нас просто найкращий комітет. Він працює достатньо злагоджено і фактично зі всіма міністрами у нас була нормальна комунікація. З Ткаченком було найгірше насправді, хоча під кінець все-таки навіть із ним налагодилось. Допоки Ткаченко почував себе впевнено на посаді і не відчував, що він комусь не сподобався на Банковій, з ним важко було комунікувати. Але чим більше хитався під ним стілець, тим більше він був готовий до нашої комунікації. 

Всі інші міністри, включно з теперішньою, пані Бережною — у нас є комунікація, і колеги з інших комітетів часом дивуються, що до нас приходять міністри, вони з нами разом їздять на виїзні засідання комітетів. У принципі це хайлевел, до якого їм насправді далеко.

Це ще один показник того, що багато залежить і від самих депутатів. У нас в комітеті зібралась достатньо сильна команда, незалежно від партійного представництва, яка знається на темі, на своїх можливостях і потребах парламентського контролю, ми повністю це використовуємо.

Важко нарікати на міністрів, коли кожної п'ятниці на день уряду часто урядовців у ложі більше, ніж депутатів у сесійній залі. Ну, про що ми тоді говоримо? 

— Ми чули від депутатів, що урядовці їх ігнорують і не приходять у парламент, водночас пам'ятаємо картину, коли година запитань до уряду щоп'ятниці проходить у напівпорожній сесійній залі.

— Це показник того, що народні депутати не розуміють свого інструментарію і можливостей. Очевидно, що перед ними немає якихось цілей, бо, якщо ти маєш можливість публічно задати питання і отримати інформацію від міністра, але не використовуєш її, то це свідчить тільки про те, що люди не мають уявлення, для чого вони там і що роблять. 

— Депутати минулих скликань, які були гостями попередніх випусків спецпроєкту “Республіка”, крім проблеми монобільшості кажуть і про проблему слабкої опозиції в цьому скликанні, передусім через свою малочисельність. Водночас вони наводять приклади минулих років, коли за рахунок своєї опірності опозиція могла все одно протистояти — в часи Віктора Януковича та Леоніда Кучми. Ви згодні з тим, що і в опозиції є проблеми? 

— Звичайно, але я не згідний з тим, що причини тільки внутрішньо в самій опозиції.

По-перше, справді кількість представників опозиційних фракцій зараз, напевно, є найменшою в цьому парламенті. По-друге, жодна з опозицій у попередніх парламентах не протистояла монобільшості. Вона завжди протистояла коаліціям, і завжди можна було грати на інтересах її членів. 

Зараз проти опозиції більш-менш монолітна монобільшість, яка цілковито підконтрольна ОП, тож можливості абсолютно скуті. Ще один важливий момент, що опозиція завжди могла закликати до вулиці, до громадянського суспільства.

Добре пам'ятаю опозиційну Народну Раду (парламентська опозиція у Верховній Раді України в 1990–1994 рр., яка складалася зі 125 депутатів — ред.), яка мала близько 100 людей в парламенті, але задавала темп і порядок денний саме тому, що вулиця була з нею. Комуністи розуміли, що це не просто кілька десятків депутатів тут під куполом, а це тисячі людей, які на вулиці. Зараз, очевидно, після 2022-го року апелювати до якихось вуличних активностей фактично не можемо.

Тобто за винятком “картонкового Майдану” ми всі прекрасно розуміємо, наскільки це небезпечно. 

— А взагалі потенціал в опозиції вивести людей на вулицю є? 

— Думаю, що так. Якщо говорити навіть за період 2019–2021 років, за винятком періоду ковіду, були випадки, коли ми закликали вийти на вулицю людей на знак протесту проти спроб відмінити ті чи інші положення мовного законодавства. Тисячі людей виходили, і це впливало. Це був спосіб зупинити спроби відкотити важливі речі, які були зроблені за попередньої каденції. Тому це працює, хоча насправді важко. 

Є ще один підхід монобільшості, який нівелює опозицію і робить її фактично невидимою. Часто якийсь законодавчий акт, аби він пройшов, треба віддати комусь з представників монобільшості, щоб він поставив першим своє прізвище, і тільки тоді цей законопроєкт пройде. В іншому випадку, якщо ти хочеш показати, що це твоє і ти маєш на це право, бо це твоя ініціатива, ймовірність, що він пройде, прямує фактично до нуля.

Скажу чесно, я часто тим користуюся, бо для мене життєвим мото є девіз Степана Бандери, що “Наша перемога — це перемога наших ідей”. З іншого боку можуть бути претензії до мене: "А де ж твої законопроєкти? Чого не ініціюєш свої?". Я прекрасно розумію, якщо я щось ініціюю і там залишиться тільки моє прізвище, ймовірність того, що воно пройде, дуже невисока.

Наведу простий приклад, коли в 2022-му році почалася повномасштабна війна, я побачив, які зміни відбуваються в парламенті щодо розуміння потреби дерусифікації. Тоді насправді відбувся перелом. Я вважав, що потрібно скористатися цим перелом і нагадав про неприємне для мене свято 9 травня, що давайте нарешті поставимо на цьому крапку. Але в 2022 році це не вдалося. 

Президент Зеленський мав прекрасний виступ 8 травня, де говорив про День пам'яті, а 9 травня вийшов з дурнуватою, вибачте, тезою про те, що 9 травня теж наше свято, нікому його не віддамо. Згодом зрозуміли, що абсолютна більшість українців хоче позбутися 9 травня. Але потрібно було, щоб законопроєкт, під яким стоїть прізвище В’ятровича, став президентським законопроєктом. Було зроблено мені пропозицію, від якої я не відмовився, бо бажаю, аби важливі для мене ідеї врешті-решт були втілені в життя.

Зараз у комітеті ми розігруємо якусь тактику, хто має йти першим — у нас це голова комітету (Микита Потураєв, — ред.), — для того щоб законопроєкт пройшов. З особистісної точки зору, це трошки образливо, бо ти не можеш апелювати, що це тільки твоє. Але, в принципі, це працює і цим можна користуватися. 

Часом є гірше форма — коли законопроєкт просто, вибачте, крадуть. Коли, по суті, таку саму ідею законопроєкту не ставлять у порядок денний, вона лежить роками, а потім з'являється інший законопроєкт, який трошечки відрізняється від первинного і проходить під фанфари.

— Подібна ситуація була із законопроєктом Романа Лозинського щодо позбавлення колаборантів державних нагород. Його проголосували в першому читанні, і далі він не рухався до другого читання. Але згодом через санкційний механізм позбавили, зокрема, Юрія Бойка звання Героя України. 

— Нещодавно з вами обговорювали питання відкритості комітетів, я в січні 2021 року зробив відповідний законопроєкт, який пройшов комітет, але так і не з'явився в порядку денному. Добре, що ситуація почала мінятися і принаймні проєкт Ярослава Юрчишина врахував фактично всі положення цього законопроєкту, і ми отримали важливий насправді закон. 

— Ви згадали про специфіку першого автора і співавторів. Рух ЧЕСНО неодноразово аналізував це, і бачимо тенденцію: якщо законопроєкт подає голова комітету або перший заступник, то шанси, що він стане чинним актом, в рази більші.

— Є ще одна важлива передумова. Щоб законопроєкт потрапив у порядок денний, відповідне рішення має ухвалити погоджувальна рада, де є представники фракцій та голови комітетів. Відповідно, голова комітету, будучи безпосередньо на погоджувальній раді, може лобіювати цей законопроєкт, щоб він з'явився в порядку денному. 

Одна з найважливіших проблем як для депутатів, так і суспільства в цілому, це формування порядку денного погоджувальною радою в умовах повномасштабної війни. Представникам опозиції якимось чином впливати на формування порядку денного дуже важко, адже на погоджувальній раді, фактично, все залежить від “Слуги народу”. 

“Біда цього парламенту в тому, що там критично велика кількість байдужих людей”

— Як вдається досягти консенсусу і впливати на рівні комітету, враховуючи чутливість тем, з якими працюєте — питання мови, релігії?

— Це не зразу. Починали ми погано. 

— А як дійшли до доброго? 

— Дійшли до доброго через дуже погане — повномасштабну війну. Ви ж розумієте, що монобільшість — це люди, які йшли під гаслами “какая разніца” в парламент. І з самого початку справді були зухвалі заяви, що ми повідміняємо ваші декомунізації, мовні закони і так далі.

Було кільканадцять спроб, в тому числі через наш комітет, протиснути якісь законодавчі ініціативи, які скасовували напрацювання попереднього парламенту. І доходили до дуже гарячих дискусій. 2022-ий рік переламав ситуацію — всім стала очевидною російська загроза. Відтак єхидне “бо Путін нападе” перестало бути актуальним. Розуміння того, що російська мова, культура та інформаційні інструменти — це реальна небезпека, дуже швидко відчулося.

Буквально в перші засідання після початку повномасштабного вторгнення в нас миттєво почав формуватися зовсім інший політичний порядок денний на комітеті. Сформувалася абсолютна нова більшість, де важливі питання національної ідентичності вже не викликали сумніву. 

Це було пов'язано із загальною ситуацією в суспільстві, зміною риторики й поглядів президента Володимира Зеленського. Від людини, яка починала з того, що “неважливо, як називається вулиця — важливо, щоб вона була асфальтована”, він перейшов до людини, яка заявляла росіянам, що “без світла, газу, лиш би без вас”. 

Безперечно, ця зміна орієнтирів пішла нам на користь і це дозволило рухатися консолідовано і фіксувати важливі речі, аж до переломних законів, як закон про заборону РПЦ.

Це був важкий бар'єр, адже деякий час була відсутня позиція президента в цьому питанні. На комітеті була єдина позиція, і якраз ухвалення цього закону, напевно, найбільше нас так загартувало. Тоді лунали погрози від пана Амстердама (Роберт Амстердам, голова юридичної компанії “Amsterdam & Partners LLP”, якого, за даними ЗМІ, фінансує екснардеп Вадим Новинський, — ред.). Кожен з нас отримав від нього листа, що притягне: відповідальність, позбавлення віз та іншого роду дурниці.

Біда цього парламенту не в тому, що там критично велика кількість людей з антиукраїнськими поглядами. Біда цього парламенту в тому, що там критично велика кількість байдужих людей.

Я можу розуміти представників ОПЗЖ — я принаймні розумію, чого від них очікувати, що вони зроблять. Натомість є величезна кількість депутатів, які незрозуміло, як відреагують на будь-що. А вони відреагують так, як їм скажуть. Їх неможливо переконати, з ними неможливо говорити, це така сірість, яка насправді є найнебезпечнішою в ситуації, коли треба ухвалювати рішення. Це яскраво проявилося влітку минулого року законами про НАБУ і САП.

Я боюся, що ця сіра більшість, яку представляє не тільки монобільшість, може бути дуже небезпечним інструментом в час, коли доведеться ухвалювати дуже важливі і принципові для країни рішення.

— Ви згадали про заборону релігійних організацій, афілійованих із Росією, і про питання перейменування вулиць, деімперіалізацію. Бачимо, що навіть після того, як парламент ухвалив низку законів, немає масового переходу парафій. Ми також знаємо про проблему з перейменуванням топонімів, коли є медові, садові і вишневі вулиці, але влада на місцях боїться українських назв, щоб нікого не образити.

— Це різні проблеми. Значну частину нових назв делеговано на місця. Ми не можемо заміняти собою місцеве самоврядування. Хтось вважає, що це було б простіше, але це неправильно, бо скасовує один із базових принципів демократичної держави. Мені також не подобаються всі ті гербарії, в які перетворюються маленькі містечка чи села. Але це питання часу, щоб люди трошки підучилися і, можливо, ще раз повернулися до того, і буде перейменування.

Що стосується переходу парафій і, власне, закону про РПЦ, тут бракує більш чіткої політичної позиції керівництва держави. Слава Богу, ми витиснули позицію президента напередодні ухвалення цього закону, але зараз в мене враження, що є негласна вказівка “давайте тихенько, не ворушити цю тему”, бо вона періодично виринає в перемовинах з Росією. Або “давайте не лякати американців”. 

Як на мене, це теж катастрофічна помилка, коли у нас немає з американцями нормальної комунікації, щоб пояснити суть закону. Коли його ухвалювали, коли почалася активність пана Амстердама, ми дізналися, що окремі депутати від проросійських сил, які підтримували РПЦ, їздили в США, мали якусь комунікацію. Нікому з членів нашого комітету, які фахово займалися цим законопроєктом, не дали можливості бути саме в США для того, щоб розповісти, що в Україні не йдеться про переслідування християнських церков, у що вірить значна частина, зокрема, електорату Дональда Трампа. 

Цього не робилося, а зараз взагалі якесь притишення у втіленні цього закону. Я це бачу конкретно по Державній службі з питань етнополітики і свободи совісті, органу, який безпосередньо відповідальний за його реалізацію. Вони не поспішають, а вже місяці прострочок. Очевидно, що ми знову будемо викликати їх до себе, заслуховувати, що і як. 

Не знаю, як відобразиться зміна керівництва СБУ на реалізації цього закону. Коли службу очолював Василь Малюк, ми знали, що служба є союзником у цих процесах. Там реально були люди, які розуміли загрозу діяльності РПЦ і діяли відповідно. 

— У 2023–2024 роках була низка обшуків СБУ з вилученням російської агітаційної продукції та матеріалів у релігійних організаціях, але зараз цього немає. 

— Не бачу. Давайте ще дамо трохи часу і подивимося, чи це не якась лінія в нового керівництва СБУ. Якщо так, то це прикро. Мене більше лякає, що ці питання періодично виринають на переговорних треках.

Теза, яка мала би звучати з українського боку, що це внутрішньополітичне українське питання. Питання мови, церкви, культури та ідентичності не обговорюється на жодних переговорах. Ця тема недостатньо лунає з української сторони. 

— Ви на рівні комітету не спілкуєтесь з представниками СБУ? 

— Періодично так. На час, коли службу очолював Малюк була комунікація, зокрема в цій темі. Зараз із новим керівництвом поки що такої комунікації не відновлено. 

“Депутати в цьому парламенті здатні працювати 2–3 години максимум”

— У цьому скликанні ВРУ є значний інтерес народних депутатів саме до ТСК. З чим це пов'язано?

— Це перетворилося на якусь фішку, але не більше. На жаль, це перетворилося і в інфляцію цього інструменту. Можливо, кожен з депутатів хоче мати ще якісь додаткові погони на плечі, статус і можливості.

Ми вже стали свідками, коли ТСК, які створені для боротьби з корупцією, були джерелом корупції. ТСК, де я був секретарем, яка стосувалася поневолених народів Росії, працювала добре. Хороший результат — це законопроєкт, який ніяк не потрапить у порядок денний, який стосується якраз державної політики по відношенню до поневолених народів РФ. 

ТСК на зразок як в американських фільмах, коли сидять конгресмени і пісочать представників виконавчої влади — у нас таких прикладів майже немає. 

Багато є претензій до колеги Олексія Гончаренка, але ТСК, яке він проводить у Київраді, саме таке, як мало би виглядати насправді засідання ТСК. Треба віддати йому належне, він повертає цю суб'єктність і нормальний формат демократичної роботи. Тобто тут представники виконавчої влади зобов'язані приходити і відповідати. Це робиться максимально публічно. Це той формат, який мав би бути основою. 

Але цей інструмент парламентського контролю, опанований монобільшістю, не так для того, щоб витиснути користь, а часто це симулякр — сутність, яка імітує і витісняє справжність.

Багато ТСК, які створені на якісь правильні теми, створюються тільки для того, щоб цією темою не займався хтось інший. Тому ТСК як інструмент у цьому парламенті дуже притуплений з точки зору ефективності. 

— А як щодо іншого — депутатські запити і звернення? Низка депутатів кажуть, що тенденція кількох останніх скликань така, що вага цих інструментів значно знизилась і нардепи отримують відписки.

— Абсолютно згоден. На власному досвіді можу сказати, що це непрацюючий інструмент. І соромно, коли до тебе звертаються як до народного депутата, ти оформлюєш це в якесь звернення чи запит до представників виконавчої влади, і людина очікує, що от депутат звернувся — отримує належну інформацію. Але отримує водянистий суп, манну кашу на воді без крупи, який ти пересилаєш людині, і тобі соромно. 

— Про вже згаданий щоп'ятничний формат спілкування з урядовцями. Можливо, є якийсь рецепт, як можна це змінити, коли година запитань до уряду буде ефективним механізмом діалогу законотворців і уряду? 

— Це мало би залежати в першу чергу від депутатів. Вони мають цього хотіти. А коли цього хоче меншість, то очевидно, що представники виконавчої влади з радістю погоджуються на гру, що це просто формальність — треба прийти, відсидіти кілька годин і на тому закінчити. 

Є ще такий інструмент, як запрошення на засідання Верховної Ради представників виконавчої влади. Він абсолютно обрізаний і просто комічний. Наприклад, навіть якщо приходить на виклик міністр, то він має якихось 5 хвилин виступу без можливості задати йому запитання. Що це було, і як ми маємо на це реагувати? 

Остання була викликана Наталія Калмикова на тлі скандалів, пов'язаних з Національним меморіальним військовим кладовищем. Вона сказала якусь інформацію, але без запитань, бо такий формат не передбачався. 

— За час цього скликання ВРУ, на ваш погляд, що цей парламент ухвалив найважливішого? 

— Законодавчі акти, які ухвалювалися після початку повномасштабного вторгнення, які пов'язані зі зміцненням національної ідентичності — заборона релігійних організацій, афілійованих з РФ, деколонізація, закон про ключові засади національної пам'яті, заборона російського аудіовізуального продукту. Чесно кажучи, йдучи в цей парламент, я не думав, що вони будуть ухвалені.

Я йшов у цей парламент з іншою метою — бути таким собі вочдогом, щоб гавкати і не давати відкотити назад те, що нам вдалося зробити з 2014-го по 2019-й рік. Ситуація змінилася в 2022 році, це дозволило зробити значно більше, ніж я планував. У ключових речах національної ідентичності та європейської інтеграції цей парламент зробив багато.

Інша біда в тому, що дуже часто європейськими прапорцями, якими маркують законопроєкти, починають зловживати, і з'являються вони там, де немає нічого спільного з європейською інтеграцією.

Це також ціла низка законопроєктів, пов'язаних із армією. На жаль, це не законопроєкт про мобілізацію, бо для мене це приклад абсолютно провальної законотворчої роботи. Мобілізацію перетворили на “гарячу картоплину”, яку скидали депутати на Міноборони, а Міноборони — на депутатів. 

— Дехто навпаки оцінює це як прояв суб'єктності — що парламент не перекинув це питання далі, а врегулював.

— Він не міг перекинути, але якби міг, то перекинув би. Не сумнівайтеся. Закон ухвалює врешті-решт парламент. Це далеко не моя тема, тобто я спеціаліст з питань гуманітарної політики, ідентичності і так далі, але, розуміючи важливість питань, пов'язаних із мобілізацією, я брав участь у засіданні Комітету з питань національної оборони з розробки законопроєкту мобілізації. І навіть виглядало, що ми наближаємося до якогось варіанту, який був для мене прийнятним. Щось напрацьовувалося в гарячих дискусіях — це тривало кілька місяців. А закінчилося плачевно. В останній день фактично прийшов представник монобільшості Давид Арахамія і сказав: "Оці правки підтримуємо, ті відхиляємо". І всі ці кілька місяців роботи пішли просто в смітник. 

Насправді цей паскудний закон про мобілізацію, який ми ухвалили (я за нього не голосував), можна було ухвалювати зразу, бо він не став кращим з того часу, коли його таким недолугим дали з Міністерства оборони. Тому це дуже поганий приклад, який мене трошки напружує в контексті іншого. 

Зараз відбувається активна робота, пов'язана з розробкою законодавчої бази для можливих виборів. Звучать цікаві речі, напрацьовуються механізми. І, зокрема, завдяки тому, що долучено велику кількість експертів. Тобто це класний майданчик — Рух ЧЕСНО, ОПОРА, РПР та інші, і це класно. Але чого я боюся, що в якийсь момент прийде умовний Арахамія і скаже: “А закон буде таким”. І всі ці напрацювання будуть невраховані. 

Що мене спонукає думати таким чином, це те, що Арахамія як ключовий представник монобільшості фактично дистанціювався від цих процесів, скинув їх на Олександра Корнієнка, який гарно організував роботу. Робота ведеться, але ми ж прекрасно розуміємо, що вирішальну позицію буде озвучувати якраз Арахамія, який поки що абсолютно не цікавиться тим, а що там ми напрацювали. 

У мене є побоювання, що насправді якийсь законопроєкт або вже готовий в шухляді, або готується якоюсь іншою групою, який будуть потім пробувати нав'язати.

І тут ми знову стикаємося з цією катастрофічною сірістю, коли буде дуже важко апелювати до депутатів, що ні, не голосуйте за це, що це неправильний підхід — тому що їм сказали. 

— Але чи будуть для цього голоси?

— Попри те, що більшість тріщить і розсипається, Володимир Зеленський ще поки що має потенціал перетиснути в тих питаннях, які для нього є принципово важливими. 

Він не в повній мірі використовує свій потенціал, але якщо йому дуже розходиться, то видно, як по залу працюють гінці, всі зганяються, і голосується. Якщо це не принципово для президента, то тоді справді шкода дивитися деколи на Руслана Стефанчука, який не здатен нічого зробити, щоб залишити на робочих місцях народних депутатів.

Це ще одне емоційно огидне відчуття, коли депутати в цьому парламенті здатні працювати 2–3 години максимум. Це таке, вибачте, якесь політичне нетримання, коли ще можна багато зробити для країни, але “не можемо”, немає голосів, потенціалу — і люди розбіглися. Особливо на тлі того, що країна у війні, яку біду ми всі разом переживаємо, а тут немає здатності попрацювати більше 3-х годин протягом 3-х днів пленарного тижня.

— У минулому скликанні також пам'ятаю пленарні дні й тижні, коли покійний Андрій Парубій неодноразово в рупор закликав депутатів з кулуарів: "Народні депутати, поверніться в сесійну залу, важливе питання розглядаємо". 

— Але тоді годинами працювали, 8–10 годин працювали. Зараз це нетримання після двох годин. Коли формується порядок денний, ми знаємо, все, що виходить поза межі двох годин, в зоні небезпеки, бо не буде голосів. Не тому, що хтось проти, а тому що просто підуть. 

“Україна може себе вповно реалізувати в першу чергу як парламентсько-президентська республіка”

— А що цьому скликанню навпаки не вдалося, на ваш погляд, зробити, що провалили або недопрацювали? 

— Я вже згадував закон, який надзвичайно необхідний — про підтримку поневолених народів Росії. Я не розумію, чому він досі не в порядку денному. Ми навіть заручилися підтримкою міністра закордонних справ, Андрій Сибіга був на комітеті і сказав, що так, він нам потрібен. Я вважаю, що це одна зі стратегій перемоги України в цій війні — цілеспрямована, дуже продумана робота з поневоленими народами Росії. Україна має бути лідером в цьому процесі.

— Ви згадали про зміну голови СБУ. А чи змінилась ситуація після зміни голови Офісу президента в самій сесійній залі? 

— Поки не бачу. Наскільки розумію, Кирило Буданов зараз більше за кордоном і взяв на себе зовнішньополітичні функції.

— Тобто частині депутатів можна видихнути? 

— Сказати, що в зал повернувся Андрій Єрмак у новому обличчі — не відчувається такого. Були сподівання та іскри суб’єктності в період відставки Галущенка і Гринчук, коли їх викликали в зал, тоді нарешті було якесь здорове обурення, що вони не прийшли. Ми блокували трибуну, і до нас приходили представники монобільшості, казали: “Правильно! Молодці!”. Здавалося, що в цій праведній злості народиться щось інше в парламенті. Були якісь ініціативи, Микита Потураєв збирав підписи, з'явилися заяви від депутатів монобільшості. Але для більшості депутатів звільнення Єрмака виявилося достатнім: всі з полегшенням видихнули і можемо рухатися далі.

— На ваш погляд, наступне скликання буде іншим чи також рухатиметься за інерцією, як є зараз? 

— Буде інший парламент. Дуже сумніваюся, що повториться монобільшість. Попри те, що для українців властиво нарікати на парламент, що там нічого не роблять, тільки сваряться, а насправді в цих сварках “вариться” демократія. Наступний парламент буде більш клаптиковий, але, можливо, якраз на цьому протистоянні з'явиться нова якість. Адже політика — це мистецтво домовлятися та компромісу.

Величезна кількість людей, які раптом стали політиками в 2019 році, так і не навчилися політики, в них не було обставин, в яких вони змушені були домовлятися і йти на компроміси. В цьому парламенті політика майже відсутня. 

— А якщо говорити про зміни, які потребують наступні скликання. Гості минулих подкастів кажуть, що загалом держава і парламент потребують конституційної реформи, тому що за останні роки, особливо після повномасштабного вторгнення, ми побачили, що законодавство не зовсім відповідає реаліям і його потрібно змінювати. Щонайменше Верховна Рада потребує іншого найменування, бо це радянський рудимент.

— Мені, звичайно, подобалися б такі речі, щоб ми відмовились від якихось радянських рудиментів, хоча Центральна Рада теж була радою. Українська головна визвольна рада теж була радою. Але я б не хотів, щоб це обмежувалося тільки цим. Я впевнений, що Україна може себе вповно реалізувати в першу чергу як парламентсько-президентська республіка, тому що вага парламенту має бути більшою. Попри те, що ми де-юре маємо модель парламентсько-президентської республіки, де-факто у нас президентська республіка. Це тільки додатковий доказ того, що так не повинно бути, що Україна і український менталітет набагато краще накладаються на парламентську модель.

Збільшення ролі парламенту, можливо, навіть подальше послаблення ролі президента, навіть не в контексті того, що є зараз, а того, що мало бути за Конституцією. 

— Але тоді у нас може з'явитися сильний прем'єр. 

— Можливо, це було б і добре. Сильний прем'єр, але разом із тим підконтрольний парламенту. Це була би більш робоча модель для України. 

— У нас є кілька запитань від підписників. Як ви як історик можете назвати період сучасної історії України і чому саме так? 

— Це війна, яка почалася 12 років тому. Це тепер визначено в законодавстві, і є абсолютно правильний термін. Я є одним з авторів цього терміну — війна за незалежність України. Когось ця назва лякає, стопорить, дивує. 

— Можливо, через те, що схожі назви були раніше в історії України? 

— На жаль, ні. Насправді в Україні дуже мало офіційних назв, бо ми не мали своєї держави, не мали можливості це уніфікувати і затвердити на законодавчому рівні.

Якщо говорити, що вже була війна за незалежність України, це ж прекрасно насправді, бо цю війну, яка почалася в 2014 році, вплітає в ширший контекст нашої історії і показує, що те, що відбувається від 14-го року дотепер, абсолютно невипадкове. Багатьох лякає, що як же так, яка може бути війна за незалежність України, якщо ми отримали незалежність у 1991 році?

Але це абсолютно природні процеси. Буває, що війна за незалежність не закінчується проголошенням незалежності. І навіть та сама війна за незалежність США, про яку всі знають, тривала після 1776 року, після проголошення незалежності. Більше того, була ще друга війна за незалежність у 1812 році.

Період, який ми переживаємо — це війна за незалежність України, яка закінчиться нашою перемогою і увійде в історію як один з переломних етапів нашого минулого, на якому будуть виховуватись майбутні покоління.

Особливість цієї війни за незалежність, що вона фактично інтегрувала в себе українців всієї України, тому що попередні етапи боротьби за незалежність — це або Західна Україна 40–50-ті роки, або Наддніпрянщина 17–21 роки. Тепер ми маємо можливість об'єднатися всі у відстоюванні цієї ідеї. 

— Як ви оцінюєте діяльність Олексія Гончаренка і чи комфортно разом в одній фракції? 

— Політика це взагалі не про комфорт. Я не йшов в політику для комфорту. В мене до Гончаренка багато претензій, ми часто сперечаємося. 

— Наприклад?

— Я абсолютно не сприймаю його позицію не голосувати за продовження воєнного стану. Я вважаю це ганебним, я йому про це говорю. Це є предметом наших гарячих суперечок. Я вважаю його постійні заклики боротьби з ТЦК абсолютно неприйнятними. Тези, які спрямовані на послаблення української мобілізації, абсолютно неприйнятні.

Ми сперечаємося про це багато, і чим я можу тішитися, що все-таки фракція підтримує ту позицію, яку підтримую я. Фракція голосує за мобілізацію і продовження воєнного стану. Тому сказати, що вплив Гончаренка у фракції вирішальний в цих питаннях — ні, немає такого.

З іншого боку, коли говоримо про Гончаренка, треба бачити в ньому не тільки людину, яка проводить дивну, на мою точку зору, політику, спрямовану щодо мобілізації. Але людину, яка достойно представляє Україну на міжнародному рівні, тобто його виступи в Європарламенті, ПАРЄ, про холодомор, який організувала Росія — це ж блискуче насправді.

Я згадував позитивні речі, які стосуються того, як він абсолютно правильно веде ТСК — це так, яким має бути парламентський контроль. Тут не може бути якоїсь однозначної позиції. Є речі, з якими я можу бути з ним згоден, є речі, з якими категорично не можу бути згоден. Мене дратують якісь його загравання з російськомовними виборцями; найбільше мене роздратувала його привітання з Різдвом 7 січня. Якого дідька це робити, коли надзвичайно важливо переходити на нову традицію і треба її всі всіляко підтримувати. 

Ми сперечаємося, сваримося, але політика — це не комфорт. 

— А які його аргументи в цих суперечках?

— Каже, що представляє своїх виборців з певного регіону, там такі погляди. Треба зазначити, що він мажоритарник (137 округ, Одеська область. У 2019 році обраний до Верховної Ради 9-го скликання як безпартійний самовисуванець, — ред.). Представляє своїх виборців, для них це важливі проблеми, коли йдеться про питання мобілізації, порушення прав і так далі.

Ми заходимо до цієї теми з різних позицій. Я заходжу до цієї теми з позиції необхідності захисту української держави, її цінності і нації, тобто держави як інструменту захисту нації. Він заходить з позиції в першу чергу прав людини. Тобто для нього це найважливіше, що ніхто не має у жодних випадках зазіхати навіть найменшою мірою на права людини. Насправді, дискусія глибша, ніж ми можемо думати. 

Може і добре, що в нас не комуністична партія, і ми можемо дискутувати. І підсумовуючи, допоки фракція відображає ті погляди, які важливі для мене, я вважаю, потрібно працювати у фракції. Абсолютно вся фракція в цих ключових питаннях працює в унісон. 

Якщо загалом говорити ще про фракцію, то добре пам'ятаю, коли я перейнявся відчуттям гордості за неї, це якраз після 24 лютого 22-го року. Коли, будемо говорити відверто, на жаль, наші колеги з парламенту почали зникати з Києва, абсолютна більшість членів нашої фракції залишилися. Залишився в Києві і Олексій Гончаренко. Більше того, навіть їздив у небезпечні поїздки на Чернігівщину. Для мене це важливий критерій оцінки людини. 

І я дуже добре пам'ятаю, що робили колеги по фракції — Андрій Парубій, Микола Величкович, Михайло Бондар — ми долучилися до 206-го батальйону тероборони. Це ті люди, з якими насправді багато пройшли, і в мене немає жодних підстав соромитися фракції тільки тому, що один із членів цієї фракції займає позиції, які я не розділяю.

— Чи готові ви та представники “Європейської солідарності” на співпрацю зі “слугами”? 

— Важливі закони, які стосуються європейської інтеграції, оборони країни, ухвалюються, в тому числі, за рахунок підтримки “ЄС”. Особливо в останні місяці, коли політичне нетримання багатьох “слуг” призводить до того, що вони зникають з зали. Деякі важливі закони ухвалюються виключно нашими голосами. Ми пам'ятаємо, що ми опозиція, але в нас політична сила, яка розуміє, що є речі важливі для держави, і тут державницький підхід домінує. 

***

— Яку музику ви слухаєте? 

— Йшов до вас і слухав новий альбом U2. Не пам'ятаю, як він називається, але є композиція, присвячена українським воїнам ЗСУ спільно з “Антитілами” (до четвертої річниці повномасштабного вторгнення Росії в Україну рок-гурт U2 презентував кліп на трек “Yours Eternally” за участю Еда Ширана та Тараса Тополі з нового мініальбому (EP) “Days Of Ash”, — ред.). 

Що найбільше вразило останнім часом — це ДахаБраха, альбом “Птах”, неймовірна штука насправді. 

Воно якось мені співпало з настроєм цієї важкої зими. Тексти і музика здебільшого трагічна, трошки магія. Неймовірно заходить. Коли маю можливість, буваю в них на концертах. І цей альбом просто неймовірний.

— Який фільм ви порекомендуєте? 

— Прекрасний фільм “Я Космос”. Є не менш хороший фільм, який менше прозвучав, “Ну мам!”. Класне сімейне кіно з прекрасними акторами і цікавим сюжетом. 

— Ви автор низки книг. Яку книгу порекомендуєте? 

— З того, що останнім часом вразило, це Ювал Ной Харарі. “Nexus. Коротка історія інформаційних мереж від кам'яного віку до ШІ”. З художки рекомендую, з'явилася українською, Джеймса Клавелла “Шьоґун”.

Як історик прорекламую свою книгу “Генерал Кук. Біографія покоління УПА”, якраз зараз їжджу з нею з презентаціями. Чим вона важлива для мене, бо це про людину, яку я знав. Там багато про тих людей, які були разом із Куком. Це моя спроба показати історію України фактично всього XX століття через призму життя однієї людини. Сподіваюся, мені це вдалося, і запрошую до читання.

Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду “Відродження”. Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду “Відродження”.