Олександр Черненко: “Погана демократія — краще, ніж хороше авторитарне болото”

***

“Навіть контрольований Януковичем парламент мав певну суб'єктність”

Про ІХ скликання Верховної Ради найбільше говорять, що воно втратило суб'єктність у політичній системі держави. Йому відводять винятково технічну роль — ухвалювати потрібні рішення для Банкової. Також згадують і про проблеми парламентського контролю. Окремі політики навіть заявляють про зруйнований парламентаризм і підпорядкування виконавчої влади вертикалі президента й ОП. 

— Це скликання ВРУ справді таке унікальне, і раніше питання суб'єктності не було таким актуальним? Хіба аналогічна проблема не поставала у ВРУ VIII скликання?

— В український парламент перший раз я потрапив десь у 94-му році як журналіст, потім як громадський діяч, і безпосередньо як нардеп був у VIII скликанні. Безперечно, різні були ситуації. Різні президенти так чи інакше хотіли мати ручний і лояльний парламент. Тут Зеленський не оригінальний. Але парламент ніколи так просто не здавався. 

Були часи регіоналів з більшістю “Партії регіонів” і комуністів. Це формально була коаліція, але комуністи мали свій шмат пирога і особливо не диктували. Вводночас була потужна опозиція. Вона була активна і кількісна, там, де вони не могли — брали голосами, блокуванням чи певними акціями прямої дії. І все одно навіть контрольований Януковичем парламент все-таки мав певну суб'єктність. 

Чому цей парламент ми називаємо найменш суб'єктним? По-перше, немає коаліції, а є монобільшість. Коаліція — це завжди домовленості, завжди багато різних інтересів, які треба враховувати. 

Пам'ятаю, що коаліція БПП і “Народного фронту” була на межі. Там були голоси, які могли дати фракції чи групи. І скільки б Петро Олексійович не хотів контролювати, але була потужна фракція. Після відставки Яценюка формували новий уряд, то навіть Гройсман, будучи в політичній силі Порошенка, дуже жорстко ставив умови по деяких міністрах. 

Згадаємо також спікерів попередніх скликань, які відчували свою певну вагу. Навіть будучи повністю лояльними до президента. Але вони розуміли вагу посади, що таке контакт із депутатами, і не розуміли, коли якийсь клерк з міністерства чи з Офісу президента вказував, як голосувати. Це при тому, що більшість так чи інакше підтримувала президентів. 

У цьому парламенті цього не бачимо. Дуже яскравий приклад Разумкова, який, ставши спікером, почав відчувати свою вагу і, маючи монобільшість, недовго ним пробув. 

Тому, по-перше, через відсутність коаліції парламент втрачає суб'єктність. По-друге, нам казали, як добре, що приходять нові обличчя. Але нові — не завжди кращі. Серед сьогоднішньої більшості є яскраві, розумні, талановиті, порядні депутати, які справді рухають реформи. Однак їхня питома вага в загальній масі невелика. 

Скажімо, у фракції, де я був, були політики зі стажем, самореалізовані. В них величезний досвід, люди, авторитет, бізнес. І комусь просто так сказати: "Тисни на кнопочку, швиденько, зараз все проголосуємо”... Як було у ситуації з НАБУ. Це не так просто. Там були люди, які могли на рівних говорити з президентом, вже не кажу про керівника його Офісу. 

А тут прийшли люди, які часто без досвіду, авторитету і власної думки. Плюс є спокуса — ні для кого не секрет, що до війни були конверти, і про це є багато журналістських розслідувань. Для них це величезні гроші. Водночас дуже важко за конверт змусити голосувати людину, в якої великий бізнес. Він скаже: "Що мені ваші конверти? Я сам вам ще дам". 

Відповідно так поступово депутати самі відмовились від своєї ролі. Спершу монобільшість, потім нерозуміння власної ваги, зміна спікера на більш лояльного, далі взагалі повна апатія, яка спостерігається останній рік. Депутати розуміють, що вони ні на що не впливають. Зараз кажуть, що велика кількість депутатів хоче скласти мандати, а їм не дають, бо воєнний стан. 

Водночас у кількісному складі опозиції в цьому парламенті небагато. Ми ж раділи, що в нас велика монобільшість, а от балансу немає, і це якраз призводить до таких речей. Це комплексна проблема. 

Навіть бунт, який був після невдалого голосування за обмеження повноважень НАБУ і САП, коли відповідальність повністю переклали на депутатів —  побурлило лише в чатику. 

Єдине, що справді бачимо після останньої сесії, то це італійський страйк, коли ніби приходять, роблять, але без ентузіазму. А деякі взагалі вже і не приходять. Це такий тихий саботаж, бо ніхто не хоче бути знову використаний.

“Погана демократія — краще, ніж хороше авторитарне болото”

— Коаліції в парламенті досить часто були і причиною політичної кризи, коли не було компромісу. Це було і в часи Ющенка, і в минулому скликанні. Чи справді наявність коаліції та різних поглядів є балансом? Чи, можливо, це навпаки фактор, який розбалансовує і призводить до політичної кризи? 

— Теж правда, не буду сперечатись. Ми над цим працювали, але, на жаль, не допрацювали. І покійний Парубій дуже опікувався темою серйозної парламентської реформи, щоби врегулювати на законодавчому рівні речі, які сьогодні досі не врегульовані. Наприклад, у чому була проблема в минулому скликанні, що під кінець наявність двох фракцій не була достатньою для утворення коаліції і були індивідуальні заяви депутатів, які увійшли з інших фракцій. 

Чи вважати це коаліцією? Було половинчасте рішення Конституційного Суду, яке дало підстави Зеленському розпустити парламент, хоч юристи неоднозначно це трактують. Але якби це було чітко виписано, це питання б не стояло. Погана демократія — краще, ніж хороше авторитарне болото.

Зараз переважна більшість ініціатив, які спрямовані на оборону та безпеку, на посилення спроможності України, голосується більшістю та опозицією. Коли вже починаються якісь інші речі, то, безперечно, є труднощі, але ми ж пишаємося, що ми демократична країна і не повинні це втрачати.

Проблеми коаліції — не тільки українська реальність. Дивіться, Німеччина, Італія чи інші європейські країни — там теж дуже строкаті коаліції, часто штучні та призводять до політичних криз і перевиборів. 

Так працює демократія. Можна сперечатись, що краще, але якщо ми говоримо про сильний парламент, то навіть розколота коаліція не робить парламент сильнішим, але робить його суб'єктом. 

— Що для вас означає парламентський контроль і яку роль він відіграє для роботи Ради?

— Передусім це підзвітність урядовців. Це і години уряду, які наразі, на жаль, міністри просто ігнорують, і виклики на засідання комітетів та ТСК. Це контроль та підзвітність інших гілок влади парламентом. Це можливість блокувати певні ініціативи та оголошення імпічменту президенту. 

Ніколи ще так не було, щоби міністри так вперто ігнорували парламент навіть у тих речах, які передбачені регламентом. На комітети присилають якихось клерків або можуть просто не приходити. Я вже не кажу про роботу над законопроєктами, коли спільно мають працювати парламент, уряд, експерти, а не просто спускають все згори. Це можливість подання запитів у різні органи, створення тимчасових слідчих і спеціальних комісій. 

Механізми парламентського контролю є, але все залежить, чи захочуть ними користуватися самі депутати.

— А як ви особисто користувалися інструментами контролю, коли були депутатом?

— Наше скликання було обрано після Революції гідності. Такої мобілізації третього сектору в парламенті не було, по-моєму, ніколи. Ми створили й своє міжфракційне об'єднання. 

Був, наприклад, випадок, коли мій колега з КВУ в Рівному моніторив державні закупівлі на рівні області. Коли бачили певні порушення, то писали листи, а їм казали “до побачення”, тоді я від себе вже давав запити. І “бомбив” запитами, чому такі ціни і так далі. І приходили до мене друзі-депутати і казали: "Воно тобі нада? Скільки тобі заплатили? Це хороші люди, не чіпай їх". 

Це той випадок, коли на підставі відповідей давали юридичний рух, якісь недоброчесні тендери навіть були скасовані. 

Також я був членом ТСК по виборах міського голови в Кривому Розі, коли там були численні порушення. Єгор Соболєв очолив комісію, а я був секретарем. Ми проводили і виїзне засідання, ходили в ТВК, в мерію, в лікарню, де, можливо, були фальсифікації. І за підсумками роботи ТСК був звіт, вибори скасували і призначили нові вибори (прим.ред.: у 2015 році була створена ТСК Верховної Ради з питань перевірки фактів порушень під час проведення повторного голосування на виборах Криворізького міського голови. У результаті 23 грудня 2015 року ВРУ достроково припинила повноваження мера Юрія Вілкула і призначила позачергові вибори Криворізького міського голови на 27 березня 2016 року). 

— Як, за вашими спостереженнями, змінився парламентський контроль? У цьому скликанні виник бум серед депутатів на ТСК. Пам'ятаємо, наприклад, про ТСК Миколи Тищенка, Куницького, Дмитрука тощо.

— Будемо відверті, і Юлія Володимирівна, і інші депутати люблять використовувати ТСК для піару якоїсь суспільно чутливої теми. Створюється ТСК конкретно під голову, який на всіх ефірах качає цю тему. 

Читайте також: “Караван лає, ТСК йде”. Навіщо нардепи створюють слідчі комісії та що з ними не так

Але багато ТСК використовують насамперед керівники цих комісій для виступів, ефірів і заяв. Це теж є, але так влаштована демократія. Я вважаю, що ТСК має бути створена, коли справді є суспільно значуща проблема. 

“Одна з причин лояльності багатьох депутатів — наступні вибори”

— Чи відчували ви тиск від влади в різні часи, коли були нардепом? Якщо так, то як це проявлялося і чи відрізняється ситуація тепер?

— Я був у провладній партії, але вона була дуже строката — група “УДАРу”, група мажоритарників, на початках ще була група Коломойського. Це дуже різні за інтересами депутати. Влада теж неоднорідна.

Часто справді були рішення, які підтримала фракція, а мені не дуже хотілось підтримати. Наприклад, по антикорупційних органах, коли не хотіли заводити іноземців у наглядові ради. І ти ж можеш надягнути білі рукавички і біле пальто, сказати, що я не голосую, і піти у внутрішню опозицію фракції. Але після цього ти далі не можеш рухати свої ініціативи, бо з усіма посварився. 

І це було найважче. Добре, що керівництво фракції і Юрій Луценко, і Ігор Гринів це розуміли і не тиснули, коли бачили, що без нас голоси є. 

Але були речі, коли казали жорстко, і кожен голос був на рахунку. Втім, це навіть не тиск, це просто якісь розмови, образи. Я людина командна, якщо вже прийшов у цю фракцію; були суперечки, не всі мені подобалися, не всім подобався я. 

Вже можна, мабуть, про це казати. Якщо вже згадав ТСК по Кривому Рогу, то були спроби не від влади, а приходили депутати від “Опозиційного блоку” і просили не прийти на засідання й “захворіти”. Тоді кворум був дуже хиткий. Кажуть: “А ми тобі хороший санаторій знайдемо”. Я кажу: "Хлопці, як це буде виглядати? Раз не прийду, потім другий". Вони у відповідь: “Окей, поважаємо твою позицію”. 

Я сформувався до приходу в парламент і знав, що робитиму після каденції. А одна з причин лояльності багатьох депутатів — наступні вибори. І от зараз це дуже чітко видно, багато хто розуміє: а що я робитиму після? Ця ситуація стимулює навіть не лояльність, а “вірнопідданство”.

“Порошенко рахувався і з урядовцями, і з депутатами, бо багато з них, теж були особистості”

— Можете згадати випадок, коли парламентський контроль реально вплинув на події чи рішення влади?

— Відставки міністрів — це ж парламентський контроль. Сьогодні навіть міністри, коли їх відправляють у відставку, не приходять зі звітами у Верховну Раду, бо їх реально відправляє не парламент, а президент. Парламент тільки голосує. 

— Коли говоримо про міністрів, виклики в Раду і минуле скликання, то пам'ятаємо приклад міністра Арсена Авакова, який також не зовсім часто приходив — на комітет, в сесійну залу. 

— Було, але все одно контакт із правоохоронним комітетом на рівні заступників був. Я не ідеалізую минулий парламент і не хочу сказати, що все погано в цьому. Просто є певні речі, які пізнаються у порівнянні. І, на жаль, оце порівняння не на користь нинішньої Ради.

— А коли ваші зусилля не дали результату? Чому так сталося, що парламентський контроль не спрацював?

— Таких більшість. Історії успіху тому яскраві, бо успішні. Багато ініціатив закінчувались нічим, з відписками, що взяли до відома. Ніби інструменти є, а відповідальності за невиконання немає. 

Однак депутати все одно впливали. Міністри розуміли, яка б там не була "криша" в Офісі президента, але якщо на них обізлиться велика частина депутатів, то їх нічого не врятує і життя погіршиться, аж до відставки. Тому вони ходили, спілкувались, більшість була відкритою, депутати регулярно ходили на засідання уряду.

Ми знаємо, що Петро Олексійович — людина, яка любить все контролювати і на все впливати, але він рахувався і з урядовцями, і з депутатами, бо багато з них теж були особистостями з досвідом і бекграундом.

— Чи допомагає народним депутатам, на ваш погляд, “година запитань до уряду” отримувати відповіді чи це більше для галочки? Бо ми пам'ятаємо, теж з минулого скликання, Рух ЧЕСНО фіксував постійно, коли сесійна зала була порожня, урядовці приходили, і було кілька депутатів.

— Є публічна сторона, коли урядовці сидять у ложі, коли можна підійти і поговорити. Не обов'язково “порішати” якісь питання, а вирішити оперативно певну проблему не через приймальні й запити. 

А коли вже міністри звітують, то це теж для багатьох депутатів, особливо для мажоритарників, можливість на всю країну заявити про проблему свого округу. Потім це вирізається і крутиться по місцевому телебаченню та інтернету. Використовують депутати це і для свого піару, але це так у всьому світі. 

Я був у Великій Британії на засіданні, там взагалі урядовці є ще й членами парламенту. Коли приходить міністр, депутати його починають критикувати з усіх боків і в основному опозиція. Це якраз і є такий парламент, як він має бути. 

— Відмінність, яка з'явилася в цьому скликанні, це також відсутність прямих трансляцій засідань уряду, які були раніше. Один із аргументів, що трансляція засідань уряду — це перетворення на політичне шоу. Ви згодні з цим?

— Вона повинна бути. Застереження, що не перетворюйте на шоу — то не робіть цього, не перетворюйте її на шоу. Це ж питання не бажання. У нашому скликанні теж був Ляшко, який кожен виступ перетворював на шоу. 

Це вже більше апелювати до внутрішніх якостей як міністрів, так і депутатів. Але цей механізм має бути, бо це демонструє, по-перше, якість урядування, по-друге, наскільки в темі самі міністри і що вони вирішують. 

Що більше публічності, то більше відкритості і краще для демократії. Якщо це використовують як піар, ну, а як інакше? Нам же не треба на Росію перетворитись. Хоча в них і трансляції є, але там повний одобрямс без політичного процесу.

З розвитком нових інформаційних технологій багато речей у світі примітивізується і вульгаризується. Є запит такий у всьому світі, і ми тут не виняток. 

Читайте також: “Ваша думка дуже важлива, але…” Як нардепи реагують на звернення громадян

— Наскільки дієвими були депутатські запити та звернення у вашій практиці? Чи змінилася їхня ефективність із часом?

— Я не зловживав ними. Хоч і був списочником, але був закріплений за Чернігівською областю, намагався хоч кілька разів на місяць з’явитись там, вів реальний прийом громадян, і за підсумками прийому помічники готували запити. Хоча не можна вирішити всі проблеми через запити.

Але коли я бачив, що місцева влада може вплинути чи правоохоронні органи щось не розслідують, то помічники готували відповідні запити. Я щороку звітував, це кілька десятків, а може й сотень запитів. 

Читайте також: “З любовʼю до НАБУ і САП”: що народні депутати хочуть від антикорупційних органів?

Але цей інструмент слабшає. Пам'ятаю, колеги розповідали, що в кінці 90-х це був хороший бізнес для депутатів, бо платили хороші гроші. Якийсь депутат подав запит, і всі починають “шуршать”, щось вирішувати, і це приносило результат. Його ще й оголошували з трибуни. 

Був бізнес на запитах, певні депутати цим займалися і пробували навіть у нашому скликанні займатися, але це був абсолютно нерентабельний бізнес, бо воно не приносило очікуваних результатів.

“Ми отримали своєрідне щеплення від такої політичної монополії”

— Чи не здається вам, що зміна ставлення до ваги і ролі депутата, зокрема, сталася після скасування депутатської недоторканності, коли ми стали свідками низки підозр і певної девальвації мандату народного депутата?

— Так, мандат недоторканності не дає, але змушує декларувати. Я не був у ейфорії після скасування недоторканності, бо це певний імунітет політичної діяльності законодавців. Крім того, раніше так само можна ж було позбавити депутата недоторканності, але через голосування в залі. На моїй пам'яті, коли я був депутатом, було десь більше ніж десяток таких голосувань, і практично всі, за винятком одного-двох, Рада підтримала. 

Сьогодні ж ніби імунітету немає, але підозру має підписати прокурор. І пам'ятаєте, з Юрченком, коли вже підозру дали, а тоді Венедіктова два чи три тижні не підписувала. І потім тільки через розголос і тиск суспільства все-таки підписали. З іншими кількома депутатами аналогічна історія була.

Зараз із деякими депутатами страшно по телефону говорити, навіть про якісь нейтральні речі; вони всі, вибачте, шугані. Це насамперед завдяки тому, що є антикорупційна інфраструктура, і всі бояться. Ніхто ж не хоче також щось декларувати, записують майно на кого завгодно. Тому ти, з одного боку, ні на що не впливаєш, з іншого — багато за що відповідаєш і ти під мікроскопом. 

А ПЕПи… (політично значуща особа, або PEP (англ. politically exposed person, — прим. ред.) Я досі маю з тим проблеми. Навіть коли дружині з карти на карту кидаєш, тобі вже з банку дзвонять і просять пояснити чому, як і так далі. І це ж пожиттєво. 

Ми ж проголосували, що це має бути трирічний строк, а потім на хвилі популізму в цьому скликанні проголосували пожиттєво. Ця норма була компромісна і вона подобалась нашим партнерам. Це якраз підхід непрофесіоналізму, коли щось працювало, але його поламали, а потім повернули ще гіршим, і для себе зокрема.

— Яким, на вашу думку, мав би бути парламентський контроль? Що треба змінити, щоб він працював ефективно і справді служив людям?

— Багато залежить від політичної культури. Якщо певні депутати або парламентська комісія говорить у висновку, що міністр некомпетентний або порушив закон, то міністр має йти у відставку, а не чекати чогось, бо це є політична відповідальність. 

Добре, що зараз ввели санкції на урядовців чи інших посадових осіб, які не з'являються на комісії. Вже просто так не проігноруєш (розмова була до того, як президент Зеленський ветував законопроєкт про штрафи для міністрів за ігнорування Ради, — прим. ред.). 

— Вам здається, що цей механізм буде дієвим? 

— Не знаю, але це краще, ніж ніяк. 

Читайте також: Лише у половині випадків посадовці й міністри приходять на виклики Верховної Ради

Механізми для контролю є, немає шляхів реалізації і відповідальності за те, що посадові особи не виконують.

— Що потрібно змінити в регламенті, щоб робота і народних депутатів, і загалом парламенту була більш злагодженою, ніж є зараз? 

— Більш чітко прописати, що таке коаліція — її формування і припинення діяльності, щоб не було таких криз, які ми згадували. Робота комітетів зараз дуже бюрократизована, принципи їх розподілу між владою та опозицією. Воно ніби є, але коли ми бачимо, що депутатів не випускають за кордон, то це яким регламентом передбачено? Якщо це робиться волюнтаристським рішенням, то це точно не робить наш парламент сильнішим.

Процедуру законодавчої ініціативи потрібно змінити — або збільшити кількість депутатів, щоб не було законодавчого спаму. І для внесення закону має бути або фіксована кількість — 50 депутатів, наприклад, або кількість депутатів у найменшій фракції. 

Мають бути фільтри проти законодавчого спаму. Це все напрацьовано, але останні роки у нас зовсім інші пріоритети, і це все відкладено у довгий ящик.

— У Верховній Раді нещодавно відновили трансляції, яких не було останні роки. Наскільки для народного депутата розуміння того, що його знімають і в ложі преси є журналісти, допомагає в роботі?

— Абсолютно точно допомагає. Я був, наприклад, у Конгресі та Сенаті США, і в них іноді засідання комітетів набагато цікавіші, ніж засідання в залі, бо, коли розглядають важливу ініціативу, то приходять ключові стейкхолдери, експерти. Основні дебати йдуть на рівні комітету, у залу приходять з більш-менш зрозумілим рішенням, хто і як буде голосувати. Засідання на комітетах у США — це цілі серіали, і трансляції дуже важливі. 

З іншого боку, трансляція насамперед потрібна, щоб не було підкилимних домовленостей, були залучені експерти, громадянське суспільство, і вони мали вплив, щоб було чути всі альтернативні погляди. Парламент — це там, де мають бути дебати, а які можуть бути дебати із закритими дверима?

Дуже добре, що до цього повернулись. Бо якщо затягування з трансляціями в перші місяці мало хоч якийсь безпековий сенс, то останні два роки це вже було просто небажання. 

Пам'ятаєте, коли розігнали минуле скликання і на яких гаслах йшла нова влада: що депутати прогульщики, що нікого немає по п'ятницях, що вони тільки балаболять і нічого не роблять. Фактично ми сьогодні це бачимо в залі, але його б не було без трансляцій. 

Будь-який парламент під кінець своєї каденції опускається в рейтингах довіри на останні місця. І це закономірно, але так, як затоксичили минулий парламент, особливо коли вже Зеленський став президентом — прогульщики, корупціонери, шаржі про спікера, — то звідки в парламенту візьметься довіра?

— Чи можлива, на ваш погляд, у наступних скликаннях монобільшість у парламенті?

— В наступному — точно ні. Може, колись. Ми бачимо, наскільки фрагментоване сьогодні політичне середовище, взагалі політичні процеси в умовах війни зовсім інакші, як в умовах мирного часу. 

Після досвіду цього скликання всі побачили, що монобільшість — не панацея і не обов'язково добре. Ми отримали своєрідне щеплення — до такої політичної монополії будуть обережно ставитися. Українцям в принципі монополія в політиці не притаманна — Зеленський справді зробив феномен, але щоб, власне, довести, що не притаманно.

Проєкт реалізовано за підтримки Міжнародного фонду "Відродження".