Тарас Стецьків: “Першою монобільшістю в Раді була комуністична”

***

“За всі дев'ять скликань ця монобільшість, напевно, інтелектуально найслабша”

— Про ІХ скликання Верховної Ради найбільше говорять, що воно втратило суб’єктність у політичній системі держави і йому відводять виключно технічну роль ухвалення потрібних рішень для Банкової. На вашу думку, це скликання ВРУ справді є таким унікальним, раніше проблема суб’єктності не була настільки актуальною? 

— Насправді з дев'яти скликань одні були більш суб'єктними, інші менше. Частково можу погодитися, що цей парламент є найменш суб'єктний, хоча мене можуть звинуватити, що так завжди говорять ті, які були в “тих кращих парламентах”, мовляв, "Та в наші часи було…". 

Але візьміть парламент, який був обраний в 2006 році, проіснував неповних два роки і був розпущений за президентства Віктора Ющенка (політична криза 2007 року, — ред.) — він також не проявив себе дуже суб'єктно. Або візьміть парламент, який через коліно зламав Янукович, ставши президентом після 2010-го року (Верховна Рада VI скликання, — ред.). 

Що стосується перших скликань парламенту, то вони були однозначно суб'єктними — згадайте Верховну Раду, яка була обрана в 90-му році. Посади президента нема, Комуністична партія “на ладан дихає”. В парламент проходить чверть депутатів, обраних не по вказівці КПУ, і вони зразу влаштовують рейвах. Ну, вони зробили дві революційні зміни, які моментально вивели парламент у фокус суспільної уваги. 

Перше, оголосили, що парламент буде працювати безперервно цілу сесію. В попередніх парламентах за совєтської власті звикли, що в парламенті збираються 2 рази в рік по 2 дні. Далі йдуть, вечеряють і роз'їжджаються. А тут — безперервно. 

Друге революційне рішення — запровадження прямих трансляцій. Суспільство моментально дістало щоденну порцію політики, якої не бачило багато десятиліть. Вона була неоковирна, бо ми не уявляли, як це все працює. Єдине, що знали: парламент має засідати. А потім до нас дійшло, що це ж парламент мусить створити якісь комітети, туди треба записуватися, і вони мають щось робити. Цього не знали ні ми, ні апарат, який обслуговував секретаріат Ради.

В радянські часи сесія збиралася на 2 дні, їм за тиждень писали проєкти рішень, які одноголосно голосувались. А тут все не так. Апарат, який існував під контролем КПУ, вчив нас, а ми вчили їх, бо депутати нарешті дозріли, що вони можуть самі писати закони.

І хочете смійтеся, хочете ні, але першим досвідом законотворчості було, якщо я не помиляюся, аж 5 проєктів декларації про державний суверенітет, які внесли представники опозиції. Комуністична партія перед першим засіданням сесії на своєму пленумі затвердила свій текст декларації про суверенітет УРСР. А ми, 125 народних депутатів, які пройшли від Руху, вирішили вносити альтернативні. 

Це був у нас перший законотворчий досвід. І ми внесли їх аж п'ять. Кожен хотів бути автором і співавтором доленосного документа для своєї країни. І тому перший парламент, який засідав з середини травня і фактично до початку серпня, це точно була суб'єктна інституція. 

— А що змінилося, чому це скликання втратило суб'єктність? 

— Злий жарт із цим парламентом зіграла монобільшість. Говорять, що це перша монобільшість в українському парламенті, але це неправда. У парламенті 90-го року була комуністична монобільшість. Була так звана “група 239”, яка голосувала за Леоніда Кравчука на голову Верховної Ради, і дістала назву за кількістю голосів. Тобто монобільшість у парламенті першого скликання була. Але разюча відмінність монобільшості комуністичної від монобільшості цієї в якості депутатів.

Насправді на виборах 90-го року відбір пройшли як ми, які обиралися по округах в боротьбі з комуністичними кандидатами, так відбір робила й КПУ. Вона ж не будь-кого з вулиці брала в парламент, а директорів крупних заводів, голів колгоспів, секретарів парткомів. Це були люди, які також пройшли певну селекцію всередині КПУ.

Теперішня монобільшість — це, вибачте, за невеликим винятком, люди, набрані випадково. Є депутати, які себе проявили законотворчою діяльністю і рівнем дискусії, а все решта — це тяжкий випадок. Тому ця монобільшість за означенням не могла бути суб'єктною.

Ця монобільшість з першого дня перебування в парламенті зрозуміла, кому вона зобов'язана своїм мандатом, і віддала повноваження Зеленському, бо всі пройшли під його брендом. І цей злий жарт привів до того, що за всі дев'ять скликань ця монобільшість, напевно, інтелектуально найслабша. 

— Навіть за ті скликання, що були за часів Януковича?

— Можна порівнювати. Але ті, що були за часів Януковича, хочете чи ні, це були, скажімо так, бандити, які пройшли горнило приватизації 90-х, які вижили у важких умовах фізичної боротьби за власність. Це були дуже нехороші люди, але ними Янукович так не керував, як Зеленський керував своєю монобільшістю. Хоча по рівню інтелекту вони мало чим відрізнялися. Ці люди ніколи законів не писали і не читали. 

“У нас завжди був сильний перекіс у бік виконавчої влади”

— Що для вас означає парламентський контроль і яку роль він має для роботи Ради?

— Парламентський контроль у повній мірі себе не реалізував у жодному скликанні. Запрошений міністр на засідання комітету, як правило, не приходив. Спеціальні слідчі або тимчасові комісії були по-різному ефективні. Але рідко коли звіти ТСК, навіть якщо вони затверджувалися парламентом, то справа ніколи далі не йшла. Вони не приводили до серйозних результатів. Були періоди, коли одночасно в парламенті мали більше ніж 10 тимчасових комісій. Вони писали правильні речі, їх виголошували з трибуни парламенту, але нічого, крім інформаційного навантаження, вони не несли. 

У нас завжди був сильний перекіс у бік виконавчої влади. Тобто такої практики, як ми спостерігаємо в американському парламенті, коли засідання сенатського комітету інколи для претендента на якусь посаду є ключовим і негативний вердикт означає негайне його звільнення, в Україні ніколи і близько не було.

Тому в нас виконавча влада дуже часто міністрів навіть на засідання парламенту не посилала. Інколи заступників або ще когось. Вершиною були нещодавні події, коли після корупційного скандалу міністр, якого президент звільнив, навіть не з'явився в парламент. Просто ці міністри знали, від кого вони залежні — не від парламентської більшості, а від Банкової. 

— Ви згадали, що перша монобільшість була ще в 90-х. Крім того, тоді були приклади, коли у скликанні доходило до кількох десятків фракцій і депутатських груп. З точки зору функціонування парламенту та політичної системи таку кількість структур досить складно синхронізувати, натомість монобільшість здається монолітом і має узгоджено працювати.

— Практика показала, що обидві крайності погані. Я два парламенти добре пам'ятаю — 94-го року і 98-го року, коли кількість депутатських груп перевищувала 10. І це було неможливо. Коли збирали 10–12 представників фракцій у голови Верховної Ради чи у президента, то була проблема, як узгодити і порахувати голоси, коли закон проходить, а коли ні. 

А вже в ІІ та ІІІ скликанні фракції добре навчилися виторгувати взамін за голосування певні преференції. Це не обов'язково, як всі вважають, якісь матеріальні речі. Депутати, які обрані на округах, входять до складу фракції. На округи треба виділяти кошти — на будівництво, школи, лікарні. І голосування, яке потрібне виконавчій владі, зразу розторговується за голоси. Це були такі зачатки того, що потім назвали політичною корупцією. 

І воно, з одного боку, ніби що ж тут такого — депутат дбає за округ. Але ж усім 450 депутатам не дадуть на округ гроші. Тому є рівні і рівніші депутати.

В умовах анархічного парламенту (а парламент, який має більше як 10 фракцій, є анархічним) виконавчій владі дуже легко ним керувати. В умовах такої “мутної води” легко найбільш просунутим головам фракцій чи депутатам реалізовувати власні інтереси. Наприклад, коли голосували відставку прем'єра Павла Лазаренка і провалили її, то ті депутати, які встигли попасти в його кабінет за день до голосування, вийшли гарно збагаченими, їм на округи моментально в один день були виділені через казначейство серйозні вливання. І повірте, Лазаренко цим користався доти, поки Кучма просто його не зняв. 

— Як ви особисто користувалися інструментами контролю, коли були депутатом?

— Мені вдалося бути членом кількох ТСК Верховної Ради. Першою з них була комісія, яка розслідувала так звані газові борги, які Росія повісила на Україну в 95-му році. Вони були пов'язані зі спробою Росії придбати українську газотранспортну систему. Ми пів року працювали і накопали величезний матеріал, представили його парламенту, і депутати ухвалили рішення про неможливість приватизації української ГТС. Не кажу, що це пряма заслуга саме цієї ТСК, але шуму вона наробила. 

Одна з найбільш драматичних комісій — коли вбили Георгія Гонгадзе, була створена комісія на чолі з особою, яка, як виявилося, працювала з Банковою — Олександром Лавриновичем. Тому ця комісія фактично заговорила тему. 

Була ще одна дуже цікава ТСК у 2010 році по газових угодах, які Юлія Володимирівна підписала з Путіним у 2009-му. У цій комісії був парадокс, бо там були представники “Партії регіонів” і наші. І, якщо прибрати політичну і ідеологічну складову, то в багатьох випадках ми приходили до аналогічних висновків — це вкрай шкідливий контракт для інтересів України. Ми порозумілися в цьому питанні, але в сесійному залі вирували зовсім інші пристрасті, бо ми розуміли, для чого Януковичу цей висновок; а нам він був потрібен для іншого. Такий цікавий досвід. Інших форм контролю і не було. 

— А запити? 

— Це дуже красиво звучало, коли на початку сесії спікер оголошує твій запит і, якщо він голосується, то точно отримаєш відповідь. Це ми досить часто використовували, бо якщо він проголосований, то отримаєш право вимагати відповіді. Були депутати, які заробляли на запитах. Один депутат з Одеси, не буду казати прізвища, який просто регулярно їх оголошував. Він просто задовбав усіх запитами. Як виявилося, це було зовсім не просто тому, що він такий чесний і справедливий, а бізнес-модель. 

Ми ще запозичили в англійського парламенту “годину запитань до уряду”, але в українських реаліях це перетворилося просто на випускання пару. Спробуй міністру задати питання, він відповідає щось інше, а спікер робить вигляд, що питання задано — яку відповідь почули, таку і тримайте. Це не спрацювало. Мабуть, не та політична культура.

Одне діло, коли англійський парламент, який після славної революції кінця XVII століття відшліфував цю річ до ідеалу, а друге діло — Верховна Рада, яка парламентом стала в 90-му році. В нас часто всі форми контролю за формою — дуже подібні до того, що є в Західній Європі і в США, а по суті це була велика прірва. Якби мене там зараз запитали: "А як це виправити?", то за п'ять хвилин це не поясниш. 

“Суттю діяльності фракції “Європейська Солідарність” і “Батьківщина” є образа і реванш”

— Як, за вашими спостереженнями, змінився парламентський контроль з часу перших каденцій до теперішнього? Зараз нардепи жаліються, що на їхні запити дають відписки. 

— Так було завжди. В 90% випадків депутатських запитів — це відписки. Але коли в парламенті є умовно коаліційна більшість і сильна опозиція, яка нараховує хоча б третину, то тоді запит має більшу вагу. Бо опозиція може підкріпити його своєю силою і навіть блокуванням парламенту.

Біда цього скликання Верховної Ради, що позиція настільки слабка, що не може нічого протиставити. Тільки в цьому році ми побачили якісь відголоски парламентських боїв, які ми мали в попередніх скликаннях. Я пригадую парламент, обраний у 2002 році, коли “Наша Україна” взяла перше місце і вперше в українській історії обіграла комуністів. Тоді опозиція сумарно мала під 200 депутатів. Влада мала трошки більше, але вони були зібрані “під палку”, а ми були ідейні. Тоді опозиція, наприклад, могла зміни до Конституції не пропустити, коли хотіли обрізати повноваження президента. Опозиція могла вивести людей на вулицю і тиснути на парламент зовні.

Вага запиту і слідчої чи контрольної комісії є тоді більшою, коли є сильна опозиція. Ідеально, щоб у парламенті не було монобільшості, а була хоча б коаліція фракцій — тоді можна грати. 

— Чому, на ваш погляд, у цьому скликанні Ради слабка опозиція? У нас є три опозиційні фракції, є ще депутатські групи, які теоретично також могли підтримати. 

— “Європейська Солідарність”, “Батьківщина” і залишки “Голосу” дуже слабкі чисельно. Решта груп — “За майбутнє” і “Довіра” — це бізнес-інтереси, склепані на коліні без ідейної основи, які просто зібралися в групи.

Одне діло, коли опозиція має ідеологічні основи, які виразно для суспільства відрізняються від ідеологічних основ влади. Як це було, наприклад, у І-му скликанні — комуністи і націонал-демократи були супротивниками в першу чергу ідейними, і боротьба була в цій площині. 

Те саме було в парламенті 2002 року — одні були “кучмісти”, за владу, другі — націонал-демократи, за Ющенка. І коли такий “наліт” є, то звичайно, механізми контролю працюють сильніше.

В інших випадках, коли парламент або фрагментований, або якість опозиції… Суттю діяльності фракції “Європейська Солідарність” і “Батьківщина” є образа і реванш. Бо вони програли в 2019-му році, як вони вважали, вискочці й артисту. А коли тобою в політиці керує образа, то будь-що, що ти робиш, має “наліт” цього. І це в парламенті та за його межами викликає скепсис. Це ще й наклалося на війну, коли засідання парламенту були виключені з телевізора. Не було прямих трансляцій, і це створило ситуацію, коли опозиція опинилася просто безпорадною.

Була ще одна дуже підла річ, яку зробила монобільшість у 2019-му році — сформували комітети так, щоб у кожному в них було більше ніж половина голосів. Такого не було ніде і ніколи. Навіть у І-му скликанні, коли комуністів було близько 300, а нас 125. Ми мало того, що отримали 7 голів комітетів, ми в багатьох з них складали половину або навіть більшість.

У 2019-му році сформували комітети так, що “слуги” мають більшість. І депутати від опозиції стикнулися із залізобетонною стіною. Які б поправки ти не вносив, скільки б не виступав на комітеті, він не пройде. Вони тупо слухали і голосували.

І багато моїх друзів, які зараз є членами фракції “Голос” чи “Батьківщини”, в приватних розмовах кажуть: "Ти не уявляєш, такого ніколи не було. Наше депутатство не має жодного смислу. Ні в залі, ні тим більше на комітеті: вони дають нам виступити і голосують. Ніхто з них не виступає. Виступаємо тільки ми, але це не має ніякого значення”. Це і є негарна практика.

— Опозиція могла б щось протиставити в цій ситуації? 

— Повинні бути запобіжники, наприклад, у парламенті І-го скликання 7 із 21 комітетів віддали опозиції — це була добра воля Володимира Івашка, тодішнього першого секретаря КПУ. Але чому він так зробив? Бо він приблизно порахував, що за опозицію, за рухівців проголосували приблизно третина людей, значить — третина комітетів ваші. Але це інституційно ніяк не було прописано, і далі не прописувалося.

Порядок формування комітетів повністю залежить від того, хто набере 226 голосів. І Зеленський чи люди, які за його спиною зловили цей момент, просто цим скористалися. Очевидно, в положенні чи в законі про комітети Верховної Ради треба фіксувати запобіжники. 

— На той час головою Верховної Ради був Дмитро Разумков. Очевидно, це також залежало і від його політичної волі. 

— Вони тоді рішили забрати всю владу, всю — і президент, і виконавчу, і парламентську. Тим самим вони парламент по суті помножили на нуль. Бо парламент, який не має ефективної опозиції, перестає бути суб'єктом і починає загнивати. А якщо загниває парламент як гілка влади, то пізніше ця, ну, хвороба поширюється і на інші гілки влади.

Ми отримали замість парламентсько-президентської за Конституцією республіку навіть не президентську, а якусь Банківську республіку. Не від слова банк, а від слова Банкова. Коли Адміністрація президента на чолі з главою і під патронатом президента вирішує всі без винятку питання в державі. Парламентські, урядові, фінансові, експортні, імпортні — всі. Ну, така система неминуче мала прийти до свого логічного кінця — розвалу. Як бачите, ми є свідками в кінці 2025-го року, що вона і почала розвалюватися. 

“У нас біда: зникає лідер — зникає й партія”

— Більшість депутатського часу ви були в опозиції. Чи відчували ви тиск від влади в різні часи, коли були нардепом?

— Тиск від влади найбільше відчувався в період, коли Кучма переобирався на другий строк. Тоді йшлося про, фактично, збереження ним влади в 99-му році і, коли ми перейшли в опозицію, то тиск був дуже серйозний. Слідкування, погрози, різні попередження, з кожним депутатом працювали переконаннями і погрозами губернатори. У кого з депутатів був бізнес чи якісь проблеми, забирали, не дивлячись. Під час виборів 2002 року це досягло апогею. 

Так само можна подивитися на період, коли президентом став Янукович і переформатували більшість під себе, то такі методи парламентського контролю (я в лапки беру “контроль”), як, наприклад, блокування трибуни чи самих сесійних засідань, наштовхнулись на відверті фізичні мордобої з їхнього боку.

Коли ми побачили, кого “Партія регіонів” провела в парламент, то там до 30% були спортсмени, які тільки для того прийшли, щоб битися з опозицією. Найбільш яскраво це проявилося під час ратифікації Харківських домовленостей в травні 2010 року. 

Такі моменти показували, що український парламентаризм, будучи по формі таким, що відповідав класичному парламентаризму, в своїй суті в багатьох випадках вироджувався зовсім не в парламентські речі. Я це кажу як депутат, який був в опозиції і часто брав участь у фізичних сутичках, блокуванні парламенту, створенні шумових ефектів, які заважали спікеру вести сесію. Ми не бачили інших виходів, щоб до нас прислухалися. 

— Методи впливу на нардепів, на списочників і мажоритарників, мабуть, були різні?

— Безумовно, перекривали фінансування на округ. Якщо, наприклад, в І чи ІІ скликанні можна було легко попасти до міністра, навіть до прем'єра і щось вибити на округ, то потім обрізали навіть те, що, згідно із законом, розподілялося. Тобі і виборцям давали зрозуміти: якщо ви голосуєте за такого депутата, ви не получите навіть те, що мали. І такі методи в багатьох випадках працювали. 

— Згадайте випадок, коли парламентський контроль реально вплинув на події чи рішення влади. 

— Найбільш яскравий приклад — діяльність парламенту після вбивства Гонгадзе. Після того, як були оприлюднені плівки Мельниченка, коли це зробив Олександр Мороз, то з кінця листопада 2000 року і по кінець січня опозиція фактично перехопила ініціативу в парламенті.

Ми добилися повного прослуховування плівок Мельниченка, викликали тодішніх міністрів внутрішніх справ Юрія Кравченка, СБУ Леоніда Деркача, генпрокурора Михайла Потебенька, і вони приходили в парламент, де опозиція була в меншості. Вони брехали, викручувалися, видумували, розказували нам, що Гонгадзе живий. Але факт, що опозиція тоді зуміла скористатися таким жахливим злочином і перехопила ініціативу в парламенті. 

Парламентська більшість виглядала дуже розгубленою. Точно так само, як під час Помаранчевої революції, ми в парламенті не мали більшості. Але фактично з моменту, коли вибухнули протести 22 листопада, в багатьох випадках ми добивалися і відміни рішень Верховної Ради, і потрібних нам голосувань. Правда, це було зроблено під тиском вулиці. 

— Чи допомагає народним депутатам, на ваш погляд, “година запитань до уряду” отримувати відповіді, чи це більше для галочки?

— Воно “вихолостилося” насамперед через відсутність політичної культури. Напевно, в питанні призначень і звільнень посадових осіб це треба детальніше регламентувати. По-перше, це мають бути речі публічні. Причому як засідання відповідного комітету, так і парламенту. Тому що міністри дуже часто відповідають не так, як його спитали, а те, що вони хочуть сказати. 

Мені здається, що основне — це якість самого парламенту. А це в свою чергу є похідним від якості політичних партій. А політичних партій у нас, на жаль, немає. Були певні натяки в 90-х роках і навіть в нульових. Але вже після 2012 року, мені здається, українська політична система деградує з кожним новим скликанням парламенту. 

Коли партії є не ідеологічними, а лідерськими проєктами, важко розраховувати більш, ніж на одне скликання. В 90-х роках, наприклад, “Народний Рух” був присутній у трьох скликаннях парламенту. В нульових “Наша Україна” — в двох скликаннях. Після 2014 року більшість партій — тільки одне скликання, а на наступне її вже немає. В нас відбулося виродження політичних партій. 

Як розв'язати проблему, щоб у післявоєнній Україні знову не відродилися лідерські чи клієнтські партії, а почали виникати партії політично-програмові? Простої відповіді на це питання немає. Бо ми можемо знову відтворити довоєнну партійну систему — “партія Яценюка”, “партія Януковича” чи “партія Тимошенко”. Зрозуміло, що такі лідери набирають людей під себе, які переважно служать лідеру і, потрапивши в парламент, є просто кнопкодавами, машинками для голосування. 

— Вам здається, що ідеології будуть відігравати важливу роль у побудові партій майбутнього? Чи все-таки світ їх розмиває остаточно? 

— Епоха інтернету і засилля соцмереж, епоха постправди, коли кожен сам собі правда, розмиває. Класичні ідеології, які виникли в Європі в кінці XІХ століття і панували в партійній системі все XX століття, в XXI столітті в такому вигляді навряд існуватимуть.

Була цікава ідея в Ігора Коліушка, який сказав, що в післявоєнній Україні треба всі партії розпустити і створити тільки партії за чистою ідеологічною основою. Наприклад, ліберальна, консервативна, соціал-демократична, націоналістична. 

Читайте також: Ігор Коліушко: “Якщо парламент зараз якимось чином посилить свою суб’єктність, я вважатиму це чудом”

Але навряд така законодавчо насаджена зверху система зробила в нас 7 чи 6 партій. Мабуть, чисто ідеологічних партій вже в XXI столітті не буде. Але треба слідкувати за суспільним процесом, щоби партії були хоча б ідейно-програмові. Партії ж мають між собою відрізнятися напрямками розвитку держави, які вони пропонують суспільству. Але я не бачу, як це зробити законодавчо. Це або виникне в повоєнній Україні, або ні. Якщо відтвориться система, яка була до війни, то тоді я взагалі не бачу перспективи доброго парламенту.

Треба якимось чином на законодавчому рівні окреслити, що партії мусять відрізнятися хоча б програмовими напрямками розвитку держави. Хоча вони можуть написати в передвиборчій програмі що завгодно, потім прийти в парламент і займатися прямо протилежними речами. 

В західній політичній культурі, якщо партія так робить, вона неминуче програє на наступних виборах. Нашій політичній культурі 35 років, але що такий проміжок для парламентаризму? Колись я відвідував британський парламент у середині 90-х років і один їхній депутат на подібне запитання мені відповідав так: "Дивіться, бачите через вікно, який гарний газон? Ми його стрижемо 300 років. Тому він такий гарний”. Мабуть, мусить пройти час. 

— У цьому скликанні Ради є виключення — партія “Батьківщина”, яка наразі є найстарішою і найбільшою парламентською партією, але вона також лідерського типу.

— В класичній шкалі її можна віднести до соціал-демократичної, але уявіть, коли цю партію покидає Юлія Тимошенко. Що з неї лишається? А уявіть собі, якщо партію “Європейська Солідарність” покидає Петро Порошенко. Якщо партія зможе пережити лідера, то тоді є невеличкий шанс, що вона еволюціонує в бік консервативного напрямку в українській політиці. Але так, як діє Петро Олексійович, то там крім нього нема нікого. Це все свита. 

Ви згадували Тоні Блера, він правий, що класичні ідеології розмиваються, але його відставка не привела до загибелі партії. І хоч нема класичного лейборизму чи консерватизму, але все одно цей напрямок, хоч і розмитий, залишається. 

У нас біда: зникає лідер — зникає й партія. Ну, класика — це “Самопоміч” Андрія Садового. Де зараз “Самопоміч” або “Народний фронт” Арсенія Яценюка? Це яскравий приклад лідерської партії і шкоди, яку така партія несе. Бо люди проголосували, вони навіть не замислювалися, що там є програмово-ідейного. Їм сподобався лідер на той момент, але він зник — зникла й партія. 

“Парламент в українській традиції має мати пряму трансляцію”

— Чи користувалися ви даними Рахункової палати? Це реально допомагало чи залишалося виключно на папері?

— Рахункова палата — серйозний інструмент за умови, коли законодавчо визначено, що її має очолювати представник опозиції. Я вивчав досвід польської рахункової палати. Там це дуже ефективний механізм, бо вона має доступ до реальних цифр — реальних бюджетних доходів і витрат. Коли виступає депутат, він може говорити що завгодно, його слова сприймаються як політичний виступ, який каже: "Та він там набрехав, він не ті цифри має і де він їх взяв". Коли виступає представник Рахункової палати, то ці висновки підкріплені реальними джерелами та документами. 

Рахункова палата є ефективним інструментом контролю за бюджетом. А де найбільше зловживань допускає влада? В бюджеті, в його витратах. Але треба записувати, що Рахункова палата обов'язково дістається опозиції. Так само, як законодавчо закріпити, які комітети в обов'язковому порядку мають відходити опозиції. В деяких парламентах є норма, що бюджетний комітет не може очолювати представник більшості чи коаліції більшості — тільки представник опозиції. 

— Коли ми говоримо про опозицію у Верховній Раді, то це не обов'язково можуть бути представники демократичних партій, а й, наприклад, ОПЗЖ. 

— Є такий момент. Ще є другий момент, коли опозиція не одна, а їх три. То кому віддати бюджетний комітет? Європейська класика чітка — складається коаліція більшості з 2–3 партій, і є опозиція, яка складається з 1 або з 2 партій. І тоді така коаліційна опозиція дасть одного представника на бюджетний комітет і одного представника, наприклад, на Рахункову палату. Якщо законодавчо це визначено, тоді це ефективні механізми, які будуть точно стримувати апетити більшості. 

Як у нас це зробити? От як ви опозицію зробите з “Голоса”, “Європейської Солідарності” і “Батьківщини” — ніяк не зробите, вони ж між собою швидше з’ясовують відносини. Це внутрішньовидова боротьба. Ми знову повертаємося до того, як формується парламент — він формується партіями, які ними не є. 

Але найбільше, я вважаю, нашкодила українському парламентаризму воля виборця в 2019-му році, який вручив такий великий мандат довіри монобільшості. Нікому не відомим людям зі “Слуги народу”. Мені здається, це буде дуже гарна прививка. На майбутніх парламентських виборах такої помилки вже ніхто допускати не буде. 

— Ви думаєте, що цього не буде? 

— В мене є вагоме припущення, що такого люди вже не допустять. Бо тоді треба припустити, що наші люди ні чому не вчаться. 

— Можемо згадати приклад із Януковичем. 

— Янукович все-таки не був одноосібний, він добирав у неконституційний спосіб. То трішки інакша ситуація. Взагалі найкраща модель, яку треба пропагувати серед населення — якщо парламент складався би з 5–6 партій, з яких 3 би формували більшість і 2 чи 3 — опозицію. І тоді більшість з-поміж себе розподіляє владу так, як вона вважає за потрібне, в першу чергу уряд, але меншість має гарантовано якусь кількість комітетів, яку вона має очолити. І відповідно Рахункова палата, можливо, ще ревізійний контроль. 

Як уникнути, щоб чисельно в комітетах не переважала більшість, бо вони формуються пропорційно? І тут ніби нічого не зробите. Але коли в комітеті є голова від опозиції, то він може зрівноважувати ту більшість, яка є від влади. Він веде засідання, визначає порядок денний, може блокувати те чи інше питання. Тобто тут є запобіжники. 

І ще одна річ — політична культура. Парламентаризм прижився в Західній Європі через тривалу боротьбу з монархом. Спочатку знаті, а потім знаті і народу проти монарха і духовенства. Це тривалий період. І в Україні також має пройти не 300 років, але якась кількість років, щоб ми ту культуру поміж себе виховували. Це така річ, яку ніяким законом не пропишете. Цьому треба навчатися і це треба для себе як моральний імператив приймати людині, яка йде в політику. Що от є якісь певні правила — я мушу їх дотримуватися. 

— Ще один з інструментів парламентського контролю, який ми не згадали, це уповноважений з прав людини Верховної Ради. У ваш час, наскільки він впливав на роботу парламенту та інших гілок влади? 

— Це була малопомітна фігура. Мені відразу згадалася Ніна Карпачова. Воно ніби й гарно звучить, і ніби цей уповноважений має апарат, але виглядало як доважок, який мав бути для людського ока, але мало на що впливає. 

І дивіться, уповноважений, який зараз існує з питань військових. Була б в країні військова юстиція, то це був би інструмент. В армії мільйон людей. І що той уповноважений? Його закидають скаргами, наприклад, на тиждень 100 000 скарг. Що він з ними зробить? Який йому треба апарат? І скільки йому треба виїздів у проблемну військову частину здійснити? 

Тобто інститут уповноваженого — це механізм, який сигналізує, але не вирішує проблеми. 

— Це б змінилося, якби уповноваженими ВРУ були представники опозиції? 

— Думаю, що ні. Уявіть, наприклад, уповноваженого з прав людини чи захисту державної мови — найбільше, на що він може впливати, це оприлюднювати факти порушень. В нього, здається, і немає законодавчих важелів зупиняти дію порушення. От він засік, наприклад, у якійсь школі засилля російської мови. А які в нього важелі? Він же мусить кудись звертатися. Так і депутат може звертатися, і що з того? Як показала практика, це малопрацюючий інструмент. 

— Ви згадали про таку важливу річ, як політична культура, про тривалість її формування в європейських країнах і як вона формувалася у нас. Можливо, ми можемо якось вплинути на те, щоб вона швидше еволюціонувала в Україні і ставала більш схожою на європейську? Чи для цього потрібен лише час? 

— Має бути поширення досвіду. Якщо довго товкти в одну точку, то ти проб'єш дірку в стіні. Тому, якщо регулярно наводити позитивні приклади функціонування інституцій, парламентських, контрольних та інших. Якщо це пропагувати, показувати суспільству і іншим причинно-наслідковий зв'язок. Тим більше в умовах тотального панування соцмереж, коли це робить велика кількість людей або громадських організацій, то це пришвидшить процес. 

Те, що раніше робилося 300 років, зараз може робитися за 30. Прискорення суспільних процесів помітне. Це було вже в епоху радіо і в епоху телевізора. В епоху соцмереж буде ще більше, хоча до кінця ми не можемо порахувати, як соцмережі впливають. 

Це так само, як ножик — можете врізати хліба, а можете людину зарізати. Я бачу, як позитивний вплив соцмереж, так і крайньо негативний. А тепер ще й штучний інтелект може взагалі призвести до деградації людства.

Що раніше було правдою? Телевізор, газета або авторитетна людина була носієм правди. А зараз правда в кожного ютубера, і якщо ще штучний інтелект буде продукувати такі речі під впливом людини, ми заплутаємося. Ми вже зараз маємо ситуацію, коли величезна кількість людей не може відрізнити факт від фейку. 

У нас надлишок інформації. Якщо 100–200 років тому її було замало, то ми живемо в епоху, коли є її перебір, від якого суспільство просто сходить з розуму. 

— Ви на початку згадали, як роботу парламенту змінила поява трансляції. Нещодавно в Раді повернули прямі трансляції, які були зупинені від початку повномасштабного вторгнення. Однак частина народних депутатів каже, що прямі ефіри із сесійної зали перетворюють засідання на шоу. І політики розуміють це, вони використовують це як інструмент для власного піару. Водночас у нас досі закрита погоджувальна рада та засідання уряду. Наскільки відсутність трансляції утримує політиків, щоб не перетворювати політику на шоу. 

— Утримує. Практика показала, що за роки війни, коли парламент зник з суспільного процесу і його перестали показувати, то зникла і більшість депутатів за винятком одиниць. 

Відновлення трансляцій з парламенту моментально привело до того, що депутати, як голодні, накинулися на ці прямі трансляції, почали витворяти те, чого давно всі не бачили. Парламент в українській традиції має мати пряму трансляцію. А от уряд, погоджувальні ради — напевно, ні. Але парламент і його комітети, особливо в питаннях кадрових призначень, мають мати регламенти. Бо, наприклад, доходимо до того, що один депутат може взяти і блокувати трибуну, влаштовувати відверте шоу, бо їй не подобається головнокомандувач української армії.

— Маєте на увазі Мар'яну Безуглу?

— Маю на увазі Мар'яну Безуглу. Ну яке ти маєш відношення до того, призначати його чи звільняти. 

— Вона колишня членкиня безпекового комітету.

— Вона мусить розуміти, що має право хоч 10 раз у день виступати, якщо тобі дадуть слово, і вимагати відставки. Але не повинна переходити грані, влаштовувати відверте безпардонне шоу. Бо це не твоя зона відповідальності, не твоя компетенція. Вимагати ти цього можеш, але коли твоя вимога не виконується, ти маєш сісти і сидіти. 

— Ви згадали про певні традиції в українському парламенті. Після повномасштабного вторгнення обмежили також доступ журналістів до парламенту, зокрема в кулуари та ложу преси. Нещодавно були заяви від керівництва парламенту, що в європейських країнах журналістів не пускають безпосередньо в сесійну залу чи на балкон, вони працюють в кулуарах. Відповідно, можливо, це доведеться переглянути і в нас. На ваш погляд, журналісти мають бути в ложі преси, як це було раніше, чи обмежити їх кулуарами, цього буде достатньо? 

— Мають, так склалася українська традиція з 90-го року і я би цього правила не міняв. Журналістів завжди пускали, у них є свій балкон. На місці Стефанчука я би туди не ліз. Мають право дивитися зверху на все, що вони хочуть. 

— Бояться, що будуть переписки читати. 

— Можливо. Ну добре, хай не переписуються. Я б це правило залишив. Журналісти мають бути присутніми, в тому числі і на балконі, і в кулуарах. 

— Якщо підсумувати розмову, на ваш погляд, що найважливіше було зроблено дев'ятим скликанням Верховної Ради?

— Що воно не розбіглося в перший день війни, зуміло консолідуватися і, як мінімум, допомагало виконавчій владі і армії у відбитті російського нападу. Те, що парламент як інститут влади функціонував у час війни, показало, що українці інституційно за 30 з лишнім років своєї незалежності доросли до рівня політичної нації. Бо коли в умовах війни, уявіть, якби парламент взяв і зі страху розбігся. Цим була би нанесена непоправна шкода обороноздатності армії. Просто не було би кому бюджет утверджувати чи давати гроші на війну. Тому це заслуга. При всьому невисокому інтелектуальному рівні і строкатому партійно-політичному складі та наявності випадкових людей. Той факт, що парламент утримався і ця опора не була вибита з-під основ держави, це заслуга.

— До речі, навіть не було виїзних засідань парламенту, як це було, наприклад, у 2000-х.

— І це також ознака сміливості. Адже ніхто ж не знав, лупане російська ракета по куполу чи ні. Те, що парламент здійснював свої повноваження безперервно і в тому самому приміщенні, де і завжди, це треба віддати йому належне. 

— А що було недопрацьовано або якісь прорахунки цього скликання? 

— Найбільший негатив з того, що ми починали — практично повна відсутність суб'єктності. Парламентської більшості як самостійного суб'єкта, який має свій голос і робить свій самостійний внесок у державний процес, не було. Все командувалося з адміністрації президента. 

— На ваш погляд, це було відразу з 2019-го року. 

— 100%. Це була відверто маріонеткова більшість, яка кроку не ступила без одобрення і вказівки Банкової. Тільки Банкова це передавала голові фракції, а голова фракції вже рядовим депутатам. Такого рівня несуб'єктності не було в жодній більшості за дев'ять скликань. 

***

“Рок-музика — це музика боротьби і музика бою”

— Наостанок залишився блок питань не про парламент, а більше особистий і не зовсім серйозний. Яку музику ви слухаєте? 

— Я прихильник класичного хард-року. Я був вихований на рок-музиці першої половини 70-х років — Deep Purple, Black Sabbath, KISS, Uriah Heep. Це моя музика. Слухаю Iron Maiden, Scorpions. І відповідно українську рок-музику також — “Мертвий півень”, Чубая, Братів Гадюкіних. Я прихильник ритмічного, жорсткого, напористого року. 

— Ви починали свою політичну кар'єру разом із “Червоною Рутою”.

— Тоді вже три роки існувало “Товариство Лева”, створене у Львові. А в 89-му році був установчий з'їзд Народного руху і через три тижні перший фестиваль “Червона Рута”. Коли всі з'їхалися і на стадіоні перший раз гімн України виконали Жданкін і Морозов. Це була фантастика. Рок-музика — це музика боротьби і музика бою.

— Яку книжку ви порекомендуєте нашим глядачам і читачам? 

— Якщо з останнього, точно порекомендував би книжку “Постпутін. Росія, з якою нам доведеться жити наступні 50 років” Вадима Денисенка. Хороша книжка. Дуже помічна — те, що треба. Я, правда, з ним не згідний, бо думаю, що 50 років вона не буде існувати. Але дуже добре написана книжка — як у Росії утвердився режим Путіна.

Якщо брати ширше, я би рекомендував прочитати всього Тімоті Снайдера і, звичайно, Дугласа Норта “Насильство та суспільні порядки. Основні чинники, які вплинули на хід історії". Невмируща книжка, яка показує, як виникали держави, яку роль відіграло насильство, що таке держава. 

Бо для українців це є річ досі до кінця не осягнута. За всю свою тисячолітню історію українці не сприймають державу. Ми не навчилися будувати доброї держави. Ми вміли добре повставати, робити революції, мали багато поетів, митців, музикантів — все ми мали. Але доброї держави ми ще собі не зробили. Вона не була нашою. Треба навчитися зробити собі добру державу, яка буде діяти в інтересах людей. Для цього треба знати, як її інші робили, і які зробили погано, як росіяни, і які зробили добре. Наприклад, та сама Британія. 

— Порекомендуйте нашим глядачам і читачам фільм. 

— З фільмами в мене проблема, дуже давно їх не дивився. Я історик за освітою, тому коли в мене є вільний час, я дивлюся історичні фільми — римську і середньовічну історію дуже люблю.