"З упирями домовленостей бути не може": Юрій Макаров про Росію та українських політиків

“Ми в авангарді спрощення”

— Ви прийшли на телебачення в 90-х, коли українська політика тільки формувалася. Що в ній за 30 років змінилося принципово, а що залишилося незмінним?

— Одразу застережу: я не політолог і тим паче не політтехнолог. Я не маю інсайдів із кухні, де тобі скидають гаряченьке. Якщо я й стежу за цією картиною, то насамперед як громадянин, а по-друге — з антропологічного погляду: як розвивається моя країна й народ, до якого я належу. І лише потім — як за матеріалом для рефлексії в “Українському тижні” чи деінде.

Мені здається, що абсолютно випадково ми опинилися у фарватері, яким один за одним починають рухатися європейські країни й одна з найбільших та найвпливовіших держав світу — США. Ми навіть вийшли туди раніше. Не дійшовши до стабільної класичної демократії — з правлячими й опозиційними партіями, кожна зі своєю програмою, за яку треба звітувати через чотири роки, — ми рушили вбік.

У класичній моделі є журналісти — ці вірні пси демократії, які скажуть політику: "Ти, курво, ти ж обіцяв, що облікова ставка буде 3,5 відсотка, а вона 3,2. Що ти собі думаєш?" Звісно, такої ідеальної картини ніде й ніколи не було, але ми звикли дивитися за кордон, сподіваючись побачити саме її. І раптом бачимо там яскравих тупих людей із яскравими тупими гаслами, такі собі “офіси простих рішень”.

Інколи це спрацьовує. Джорджа Мелоні — це італійський темперамент, виразність, харизма, але вона виявилася значно поміркованішою, ніж можна було чекати. А в решті країн ми з сумом очікуємо приходу "Альтернативи для Німеччини", Марін Ле Пен та їм подібних, які є практично скрізь. Хоча нас таки випередила Угорщина зі своїм лідером-популістом Орбаном. Тож усі ми або повертаємося на багато років назад, або переходимо до звичаїв і системи координат Латинської Америки — з її "El pueblo unido jamás será vencido" (“Об’єднаний народ ніколи не буде переможений!”, — слова з гімну лівої коаліції “Народна єдність” в Чилі, яка набула великої популярності за президентства Сальвадора Альєнде, —  прим. ред.), коли всі йдуть слідом, не дуже уявляючи, що буде на виході.

— Це добре чи погано? З одного боку, ми ніби задаємо тренд, з іншого — йдеться про політичний популізм.

— Якщо говорити про тренд, я звернув би увагу на протилежний. Десь у 2014 році люди, які без жодної мобілізації добровільно пішли на фронт і втратили там здоров'я та оптимізм, казали мені: “Побачиш, Україна зараз пропонує світові нові цінності, нові моделі”. Мені було трохи незручно їх слухати.

— Вам здавалося це наївним?

— Так. Ми ж уже “викопали Чорне море” та “заснували світову цивілізацію”. Але потім, уже буквально напередодні повномасштабної війни, ми з колегою Євгеном Степаненком трохи поїздили фронтом, поспілкувалися, познімали. І я наблизився до думки, що саме там можна шукати кадри для майбутньої України — тієї, що здатна повернути Європі віру в цінності, зокрема в політичні чесноти, які вона втратила.

Я досі в це вірю. Хоча багато хто з найкращих, хто йшов туди з найсвітлішими намірами, загинув, а частина вигоріла настільки, що розраховувати на них у стилі “а тепер, хлопці, прийдіть і наведіть лад” не доводиться. Тож, на жаль, ми таки в авангарді спрощення. Це надзвичайно гірко.

Але ніхто не заважає нам замість обмінюватися вподобайками і лайкою — в очних і заочних форматах — домовлятися між собою. Уявіть: у будинку на сто квартир безлад, особливо після минулої зими. З'являється одна людина й каже: “Створімо ОСББ”. Усі відповідають: “Нафіг нада”. Частина вирішує, що він хоче собі “наварити”. А потім поступово виявляється, що це найефективніший спосіб. Я думаю, таких людей, готових діяти в умовах свободи, у нас вистачає. А свобода в нас нечувана, до якоїсь міри це непристойно. Реально, я не жартую.

— Частина людей після подій у столичній Борщагівці з вами не погодиться.

— Я хотів би отримати інформацію з кількох джерел про те, що сталося на Борщагівці, бо сигнали надходять протилежні. Ми знаємо, що є спроби демонізувати всю армію, і з цим треба бути дуже обережним. Водночас не можна соромитися говорити про реальні злочини — не проти когось конкретного, а проти України. Бо такою поведінкою ти підриваєш засади, на яких тримається дух армії. А потім матимеш сотні тисяч СЗЧ-шників, бо люди не хочуть служити під тобою. Але висновки я робитиму лише тоді, коли отримаю інформацію від джерел, яким довіряю.

“Це не недбалість — це підлість”

— Маєте на увазі комунікацію з боку держави?

— І комунікацію теж. Хотілося б, щоб усе відбувалося усвідомленіше й організованіше. А то враження, що до нас доходить лише через якийсь випадковий тригер.

Якщо спуститися на щабель нижче, на рівень місцевої влади, то в Києві останні роки відбуваються абсолютно ганебні речі. Це не недбалість і не менеджерська невправність — це підлість. Ти вбухуєш сотні мільйонів у реконструкцію доріг, замість того, щоб якось перекинути ці гроші людям на нулі й на другій лінії, які мали б отримувати пристойні гроші. Раніше казали, що способу немає, потім з'ясувалося, що було б бажання — можна.

Мене вкурвило, коли я прочитав, що на Голосіївському проспекті вздовж парку Рильського кладуть бруківку. З боку парку, де ходить п'ять людей на годину, а у вихідні, може, вісім. І хочуть на це близько 70 мільйонів гривень. Це офіційний тендер, він є на сайті КМДА, і нікому навіть не спадає на думку обуритися. Натомість ми обурюємося, що спиляли дуб. Але він не перший і не десятий у нашому місті. Це трохи запізніла реакція.

— Коли починається обурення, то ми чуємо від міського голови заяви про політичний тиск і наступ на місцеве самоврядування. 

— Я трохи знайомий із міським головою (Віталій Кличко, — прим. ред.) з 2014 року — не близько, просто перетиналися під час Майдану. От би помовчав. За 12 років можна було поставити себе так, щоб ніхто не міг чинити на тебе жодного тиску.

Я вагаюся, чи казати це вголос, але скажу. Знаєте, скільки нових станцій метро відкрилося в Москві, столиці країни, яка воює з нами з 2014 року? Тридцять три. Я розумію, що Росія дуже централізована, штаб-квартири більшості бізнесів у Москві, податкова база інша. Але тридцять три. 

— А в нас — жодної…

— Я не хочу перетворювати розмову на сеанс інвектив на адресу мера чи Київради. Йдеться про зворотний зв'язок. Бо демократична політика — це насамперед зворотний зв'язок. Якщо ти не можеш нормально прозвітувати, що зробив або чому не зробив, тоді й починається клоунський концерт. Тиснуть на мера й справді. Але проблема не в тиску, а в тому, що навіть без жодних прильотів перебратися автівкою з лівого берега на правий — ціла історія, і так було задовго до обстрілів мостів. І те саме на рівні держави.

“Люди йдуть у владу, щоб “зістригти”

— Мені дуже сумно від думки, що рано чи пізно гаряча фаза й воєнний стан закінчаться, почнеться виборча кампанія — й передусім не серед політикуму, а серед виборців виробиться хибний причинно-наслідковий зв'язок.

У нормі політика — це коли йдуть по владу. У моєму поколінні вважалося, що є три найсильніші наркотики: влада, гроші й жінки. Ну, або чоловіки. Це такий примітивний варіант піраміди Маслоу. Але влада — одна з капітальних потреб людської особистості. Людина може її здійснювати, боротися за неї, делегувати, тішитися ілюзією причетності. А що я бачу сьогодні? Люди йдуть будувати кар'єру у владі, щоб… заробити.

Хіба інших способів немає? Навіть із нашим законодавством, судами, митницею й податковою на чистому бізнесі можна розбагатіти швидше й ефективніше. А люди йдуть, щоб зі своєї посади “зістригти”. І це деградація.

Бо навіть авторитарний, не дуже чесний політик приходить зі своїм “буде так”. Якщо він не може забезпечити цього сам, то кооперується з кимось — це частина фаху: знайти союзників на певній ділянці, щоб домогтися свого. 

— Часто протиставляють депутатів 1990-х — вихідців із посткомуністичної доби, здебільшого директорів підприємств, нібито досвідченіших, — і нинішніх, яких називають “ноунеймами”, випадковими людьми в політиці. Може, навпаки, молода кров без досвіду й неформальних зв'язків — це краще?

— Я цього не бачу. Ми спробували. Нам сказали: будуть молоді обличчя, за жодним немає шлейфу. А вони нічого не вміють. Їх зібрали — де, в Буковелі?

— У Трускавці.

— Почитали два тижні лекції. Я вважаю, що це профанація. Політика — це не лише покликання, а й сума компетенцій, і від цього нікуди не дінешся. Причому компетенції менеджера-політика відрізняються від компетенцій бізнесмена. У бізнесі все більш-менш зрозуміло: ось бюджет, ось проєкт, ось суміжники, ось законодавство. Ти працюєш у знайомому полі.

А коли заходиш у політику, у той самий парламент, мета в тебе є, але ти не розумієш, який у тебе ресурс, на кого можеш спертися, хто насправді твій противник. Це супернавички, які не отримаєш у спадок від батьків, як винятковий талант.

— Формат постійного шторму.

— І витривалість, і вміння не розпорошувати увагу, і нелінощі. Не можна поїхати на канікули погрітися на сонечку, якщо “горить” європейська допомога, яка залежить від документів, за які саме ти, трясця, особисто маєш натиснути кнопку. І в цьому сенсі жодні свіжі обличчя нічого не вирішать.

Я кажу досить банальні речі, в них немає особливої мудрості. Коли ми голосуємо за політика, нам не треба, щоб він був хороший. Він має бути чесний. І не взагалі чесний — щоб до рук не прилипало, — а чесний у тому сенсі, що пообіцяв, потиснув руку — і доки не змінилися обставини, ми працюємо в цьому режимі. Ось така чесність. А ми кажемо: давайте нам хорошого. Хороший хлопець. І ми вибрали розкішного хлопця.

— Зеленського?

— Так, Володимира Олександровича Зеленського. Згадайте ту вікопомну дискусію на стадіоні. Він був щирий у той момент. Інша річ, що він актор: як одного разу увійшов у роль, так із неї й не виходить. Але коли він закидав Петрові Олексійовичу претензії — частково слушні, частково демагогічні, — він у них вірив.

Ми ніколи не були близькі, але знайомі досить давно. Я спостерігаю за ним ще з часів, коли він був капітаном команди КВК, а я — членом журі. Він мені страшенно подобався, я люблю таких. І я довго думав, у чому стрижень цього політика.

— І в чому ж? Харизма?

— Перше: він актор. Він залежить від схвалення. Це його хліб, його наркотик, його кисень, якщо хочете. Кажуть, без наркотика можна обійтися, а без кисню — ні.

Друге: він хороший хлопець.

— Що ви вкладаєте в ці слова?

— Амплуа. Він вірить, що він good guy, намагається весь час поводитися як good guy і отримувати цьому підтвердження. І в якомусь сенсі так і є: він не свідомий упир. А ми з вами упирів бачили.

Третє: він невіглас.

— За роки він не набрався досвіду?

— Ні. У нього завжди був бекофіс, який займався поточними справами, мікроменеджментом, а він робив те, що йому більше подобалося. І він страшенно недовірливий. Чому довкола нього така криза? Бо його персонаж Голобородько ненавидить професійних політиків. 

— Він це наслідує в реальному житті? 

— У нього практично немає людей із серйозним бекграундом. Якщо не кожного першого, то кожного другого він бере зі свого близького кола. Інколи щастить, інколи ні. Якщо дуже спрощувати, він узяв свого піарника та зрештою зробив його міністром оборони (Михайло Федоров керував діджитал-напрямком у команді Володимира Зеленського до обрання депутатом, — прим. ред.). Виявилося — не такий поганий, принаймні для цього конкретного кола завдань у певний момент. Але це не вихід. А він і далі так діятиме.

Будь-який політик-популіст, який не спирається на технології, алгоритми й цінності, приречений. І під цінностями я маю на увазі не просто бути хорошим хлопцем — цього замало. 

Нова політика простих рішень, нових облич, яскравих гасел і думок, які вміщуються в один рілс, — це все? І так воно й працюватиме? У західних країн принаймні є тригери, які легко спрацьовують. “Альтернатива для Німеччини” грає на не до кінця асимільованих мігрантах, у Франції те саме. Крайні ліві спираються на те, що університети кілька поколінь поспіль штампують людей, зосереджених на гендері й деколонізації. 

А в нас безліч різних за масштабом, але однаково складних проблем, які треба розв'язувати з нуля. Ми отримуємо країну з розваленою промисловістю, демографічною та екологічною кризою, я вже не кажу про житлову. Сюди треба буде вливати десятки, сотні мільярдів інвестицій. І я не впевнений, що кожен наш співвітчизник, дізнавшись, що в його містечко прийшов іноземний інвестор із великими грошима, буде щасливий. Потрібна освіта — копітка й детальна. 

“Кучма став жертвою чужої гри”

— Ще про один антропологічний рівень — президентів, good guy і bad guy. В одному з інтерв'ю ви сказали, що Леоніда Кучму надто демонізували. Якщо подивитися ретроспективно, у нас спершу завжди любов до політика, а наприкінці каденції — демонізація. З чим це пов'язано й що має змінитися, щоб українці навчилися тверезо оцінювати політиків?

— Це питання не лише часу, а й віри в самих себе. Бо все це — від прихованого комплексу меншовартості.

Із Леонідом Даниловичем ми перетиналися два чи три рази, навіть за руку не віталися. Але коли я казав, що його демонізували, то мав на увазі цілком конкретну річ. Мирослава Гонгадзе тоді на мене страшенно образилася, і я її розумію. Він став жертвою чужої гри — дуже складної спецоперації.

— Опоненти кажуть, що це конспірологія, надто складна для української політики.

— До чого тут українська політика? Це розраховували московські спецслужби й політтехнологи. Вони такі речі організовували на раз — десятиліттями влаштовували державні перевороти в різних країнах.

Але це наклалося на особисті якості. Кучма оточив себе негідними людьми — і це його провина. Не багатовекторність — крок на Захід, крок на Схід, крок до Вашингтона, крок до Москви. А те, що він вербував собі відвертих упирів: Віктор Медведчук, Дмитро Табачник. Куди ще?

— Можливо, він вербував подібних до себе?

— Ні, це не зовсім так. Я застав кінець СРСР, причому з дуже вигідної позиції: був хлопчиком для биття в РАТАУ (Радіо-телеграфне агентство України, — прим. ред.), нинішньому Укрінформі, в редакції промислово-економічної інформації. Мене посилали на черговий завод імені Лепсе взяти інформацію про виконання плану гільз для дизелів на 115 чи 150 % до XXVI з'їзду КПРС. І я це робив.

Завдяки цьому я спілкувався з величезною кількістю людей із реального сектору. Я був дуже юний, можливо, вмів слухати, а можливо, їм просто не було кому більше розповісти. Мені вивалювали такі речі, що за шість-сім років у РАТАУ я, по-перше, остаточно став сфокусованим антирадянщиком, а по-друге, дещо зрозумів про те, як був влаштований Радянський Союз.

Серед червоних директорів були буквально одиниці, які хотіли чогось матеріального для себе. Вони самостверджувалися в інший спосіб. Їм забезпечували непоганий за тими мірками рівень життя, але головне — вони робили надзвичайні речі, яких ніхто більше у світі не вмів, і робили їх попри ідіотську систему управління економікою.

Я спілкувався, скажімо, з академіком Глушковим, і він мені скаржився — тоді я цього не зрозумів, а осягнув лише через багато років. Одне з дев'яти так званих оборонних міністерств, яке займалося комп'ютеризацією, вирішило копіювати великі мейнфрейми IBM. Так з'явилася серія радянських ЄС ЕОМ: ЄС-1022, ЄС-1030, ЄС-1050. А Віктор Михайлович розповідав мені про перспективи: у кожного буде свій комп'ютер, і всі вони будуть пов'язані між собою. Я тоді не розумів, як це. Тепер усі розуміємо.

— Тобто до цієї технологічної еліти належав і Леонід Кучма, і він мислив такими категоріями?

— Звісно. Він був радше практиком, ніж теоретиком. Але безумовно. Уявіть рівень технологічної культури, значною мірою недосяжний із тими кадрами, які були в СРСР. Були робітники екстракласу, а були хлопці, які приходили заробити свої 170 карбованців плюс прогресивку і бухнути після зміни. І сховатися від них не було куди.

Пам'ятаєте нещодавню російську катастрофу, коли в ракету мало не на старті вставляли датчик положення в просторі? Він не ліз у гніздо — і його забили молотком, догори ногами. Ракета злетіла на якісь 150 метрів, розвернулася і впала. Росія деградувала так, як тільки може деградувати колись розвинена країна.  Це навіть не потребує доказів. Але такі анекдоти траплялися й у нас.

Якось мене випадково прийняли за іншого журналіста й пустили до Олега Костянтиновича Антонова. Я був зовсім не готовий: за плечима хіба журнали “Тєхніка — молодьожі”, “Знання та праця” і фільми Київнаукфільму. Розумнішого запитання, ніж “Що головне для авіаконструктора?”, мені тоді не вистачило — ми всі тоді розмовляли російською. Мабуть, у нього саме щось відбувалося у виробничому процесі, бо в нього вирвалося: “Найкращий генеральний конструктор перевіряє заклепки — всі, до останньої”.

— Мікроменеджмент.

— Так. Ці люди могли бути аморальними — швидше за все, такими й були. Могли бути не надто розвиненими в гуманітарному сенсі. Але вони проходили певний відбір, селекцію. Це не було сміття — на відміну від партійного керівництва, де сміттям був, можливо, не кожен другий, а кожен перший. А серед господарників траплялися справжні самородки. І чесно: коли я дивлюся на нинішніх політиків у масі, мені цих облич бракує.

“Функція марафону — нульова”

— Яка, на ваш погляд, доцільність існування “Єдиного телемарафону”?

— Нульова. Я так давно не вмикав марафон, що навіть не знаю, хто там зараз за лаштунками, і мені пофіг. Можливо, він був доцільний перші три-п'ять місяців. Тоді, коли Олексій Арестович тримав “кукуху” мільйонів українців. Добре чи погано — але він це зробив. Я й сам його слухав. Мене, як і вас, думаю, досить важко надурити, але меседжі, які він тоді кидав, були надзвичайно корисні в сенсі збереження здорового глузду. Розумію, що це був не продукт мозкового штурму…

— Експромт?

— Так, радше експромт, драйв, занурення в середовище, де саме ухвалювалися рішення. Тоді марафон був доцільний.

Хоча нас, Суспільне, із нього викинули. Я досі представляюся і, головне, ідентифікую себе як Суспільне — для мене це надзвичайно важливо. Можете критикувати Суспільне скільки завгодно.

— Суспільне — найсистемніший медійний партнер Руху ЧЕСНО. Тож тут ми з вами згодні.

— Для мене важливі дві речі. Перша: всі просто екстраполювали свій попередній досвід, а ми в компанії свідомо запускали велику кількість молоді, даючи їм простір експерименту. Це не політика, не той випадок, коли свіже обличчя саме вирішує долі людей, — ми це робили під контролем, у певних рамках. І досягли того, що можна переносити вагу з ноги на ногу, досягли диверсифікації, багатоплатформеності, багатоваріантності донесення інформації.

Нам кажуть: як ви можете під час війни витрачати стільки грошей на радіо? Хто вас там слухає? А потім повертаються люди з Олешок і кажуть: “А ми вас слухали”. Розумієте? Плакати хочеться.

І друге, найголовніше. Раз може бути випадковістю, двічі теж. Але коли хвиля за хвилею Інститут масової інформації, КМІС та інші міряють рівень довіри до ЗМІ, і Суспільне весь час на першому місці… Господи, я недарма провів ці роки. 

“З упирями домовленостей бути не може”

— В одній з останніх колонок ви писали про компроміси з Москвою, що будь-який політик в Україні, який до цього закликає, хоче просто посаду в окупованій “Малоросії”. Ви назвали прізвища — Олексій Гончаренко, Ігор Терехов, Данило Гетманцев — і навели аналогію з британським політиком Освальдом Мослі, якого під час Другої світової ізолювали. Наскільки небезпечні такі заклики? На перший погляд, це розмови про мир, про зупинення бойових дій. Але ми розуміємо, що за ними можуть стояти дуже гіркі наслідки.

— Із Гетманцевим я зовсім не знайомий, звернув на нього увагу, вже коли він став Гетманцевим. А Терехова я не забуваю й не забуду: довгий час він був тінню покійного Геннадія Кернеса. Коли вони прибирали українські назви вулиць і повертали радянські, коли цькували українців і цілувалися з москалями, — це нікуди не ділося. І перше відеозвернення Терехова після початку повномасштабного вторгнення, буквально 24–25 лютого: він не каже “ми українці”, він каже “ми харків'яни, ми витримаємо”. Це означає, що для цієї людини Україна не є цінністю. Можливо, він її вистраждав — не знаю. 

З Олексієм Гончаренком теж ледь знайомі, але я трохи пам'ятаю його ще одеські виступи. У мене тут є одна перевага — я росіянин. Тобто намішано в мені багато, але за вихованням і за першою мовою — так. І як єврей може розповідати єврейські анекдоти, не боячись, що його запідозрять в антисемітизмі, так і я можу говорити про російський характер, російські патерни й звичаї, не боячись звинувачень у расизмі.

Люди, які вірять, що можна домовитися з москалями, помноженими на чекістів, у кращому разі не дуже розумні. Підкреслюю: у кращому разі. Далі я в душу Гончаренкові не залізу й не хочу. Але сьогодні закликати до таких компромісів… Він в одному з інтерв'ю, де його розносили “як Тузік грілку”, детально пояснював, що ми не можемо дозволяти собі різких висловлювань на адресу американців, бо маємо їх переконувати. Що ти кажеш? Ти гадаєш, від твоїх висловлювань щось зміниться в планах цього рудого фріка, який мріє про спільний бізнес із “Лукойлом”? У кращому разі він використає якусь твою репліку на п'ять хвилин. А гідність ти втратиш.

За всіх моїх претензій до Володимира Олександровича: коли він бодався в Білому домі, а потім дозволяв собі кілька доволі різких реплік — можливо, непрофесійних, але по-людськи зрозумілих, — я був на його боці.

А щодо спроб домовитися з упирями — просто подивіться в це обличчя, якщо його можна так назвати. Не лише Путіна, будь-кого з них. Це люди, які вийшли з могили. І тут не треба зловживати відсиланнями до диявола: така була селекція, в цьому тераріумі вижили тільки такі. З ними жодних домовленостей бути не може.

Як доводить практика, з рудим фріком теж неможливо домовитися. Бо в нього сьогодні одне, завтра інше, а в голові самі цифри. Це трагічний випадок, коли людина замість кайфувати від влади тішить свою пиху перейменуваннями на мапі озера Онтаріо й заробляє зайві два, три чи п'ять мільярдів. Це так негідно, що просто соромно на це дивитися.

— Українців багато років учили змінюватися й реформуватися на прикладі Європи та США. Але, як бачимо, проблем там чимало. Важко уявити, щоб український президент генерував подібні заяви з цифрами, які змінюються щодня.

— Щось там таки працює. Те, що Трамп не може проштовхнути законом, він проштовхує указами, а… суд їх анулює! Тобто ми бачимо лише верхній шар. Я був у Сполучених Штатах багато разів і дуже їх люблю — принаймні я вихований на американській літературі, кіно й музиці. Ця країна серйозно хвора, але я дуже вірю, що вона одужає.

А щодо того, що нам пропонують, — особливо коли йдеться про конкретні вимоги з боку Штатів чи Брюсселя: “Зробіть судову реформу — і буде вам щастя”. Виявляється, саме так із нами й треба говорити, як з інфантильними школярами, які хочуть просачкувати. Свого часу створили НАБУ і САП — це ж було відверто нав'язано. І раптом виявляється, що це, за всіх претензій, єдина інституція, яка видає на-гора конкретний результат.

Я дуже вірю в такий тип взаємодії: коли від нас вимагають системних кроків і реформ — не цілуватися з цими, а щось міняти всередині країни. І за це треба просто дякувати. Навіть якщо вони часом тупі — хіба ми не бачили, як працює ОБСЄ? Усе одно це в плюс.

“Мені недостатньо Портникова”

— Парламент якого скликання, на вашу думку, був якщо не найкращим, то найефективнішим?

— Важко сказати. Думаю, все ж таки після Євромайдану. Восьме скликання. Попри все — я багато що пам'ятаю. Але той стрибок і президент…Мене всі дражнять порохоботом. 

— У мене є окреме питання про президентів. Кому з них ви поставите плюс?

— Порошенкові. Не тому, що він ідеальний, а тому, що на той момент був оптимальний. Його функціонал — це функціонал політика.

— Як ви оцінюєте похід журналістів у Раду? Вони змінюють Раду чи Рада змінює їх? Після Революції гідності багато журналістів стали депутатами.

— По-людськи я розумію. Коли ти з дня в день, з року в рік пишеш абсолютно очевидні речі, як це робив, скажімо, Сергій Рахманін — розкішний журналіст, один із найкращих не лише політичних журналістів і не лише в нашій країні. Якщо він пішов у Раду, отже, як журналіст він вигорів і повірив, що зможе зробити більше власними руками.

— Тобто ви за те, щоб журналісти йшли в політику?

— Ні, мені їх шкода. Мені недостатньо Портникова, якого я обожнюю, навіть коли не погоджуюся з ним, навіть коли він непривітний, — усе одно це кайф. Таких, такого калібру, мало б бути більше.

— Скільки балів за десятибальною шкалою поставите нинішньому скликанню?

— Трієчку. Розумію, що могло бути гірше. Там є кілька людей. Та сама фракція, до якої донедавна належав Гончаренко, мені ближча. Я ні від кого не залежу, тож можу це сказати, і ніхто не закине, що мені заплатили. Я дивлюся на цих людей, на те, що вони кажуть і як голосують, — вони мені ближчі.

— З ким із політиків — українських чи закордонних — ви хотіли б поговорити?

— Мені свого часу випадково пощастило: я розмовляв із Джоном Мейджором (щоправда, на великому ток-шоу), з Мадлен Олбрайт, Біньяміном Нетаньягу, мав велике інтерв'ю з Жаком Шираком. Тож трохи поспілкувався. Але не на таких людей я полював би. От із сером Вінстоном Черчиллем, якого зараз часто згадують, — не лише яскравим і харизматичним, а й змістовним, нобелівським лауреатом із літератури, — я б поговорив. І знаєте коли? Коли його вже відправили у відставку після Другої світової. Оце був би кайф.

***

— Яку музику слухаєте?

— Слухаю те саме, що й у двадцять із чимось. Смаки трохи розширюються, але рок і поп — той самий репертуар: Chicago, Emerson, Lake & Palmer, Weather Report. 

А головно — Баха, Моцарта, Шуберта, Гайдна. Фактично до Брамса. Мені вистачає мого XVIII–XIX століття, тим паче що в мене непогана фонотека, яку ще мама почала збирати, а на YouTube є будь-яке виконання.

— А з українських виконавців?

— Мені дуже подобаються Хливнюк, Тіна Кароль (не все, звісно), Джамала. Це випадкові речі, не те, що я слухаю з ранку до вечора, — просто коли мені їх підкидає алгоритм. 

Їх насправді багато. І рівень української музики — і поп, і рок — надзвичайно виріс.

— Після вторгнення?

— Після початку війни, після Майдану.

— Яку книжку порекомендуєте?

— Марина Стародубська, “Як зрозуміти українців: кроскультурний погляд”. Я прочитав її раз, відклав і час від часу повертаюся. Це багатошарова історія — так класно й розумно.

А загалом стільки всього, я вже не кажу про нечитане. Це біда будь-якої людини з філологічною освітою: свого часу вона примусово прочитала цілу шафу книжок і решту життя перебуває в переконанні, що все читала. А потім виявляється, що нічого ти не зрозумів, і починаєш повертатися до Стендаля, Пруста, Данте. Слухайте, як можна читати Данте у двадцять років? Я нещодавно взяв “Дон Кіхота” — отаку книжку! Як я без неї жив?

Сучасна українська проза дуже високого рівня. Добре, що ви не запитали про поетів, а то я назвав би Олену Герасим'юк і Марину Пономаренко. Крім того, наші видавці накупили ліцензій на переклади, тож устигнути все прочитати просто немає шансів. Я вже не кажу про те, що не можу дочекатися виходу двох своїх книжок, написаних ще рік тому, — детективу й пригодницького роману. 

 — І наостанок — фільм від вас.

— Учора подивився “За перемогу” Валентина Васяновича. Після “Атлантиди” я чекав більшого, це таке “Вісім з половиною” (“81/2” — фільм Федеріко Фелліні): режисер знімає кіно про режисера. Надто, я сказав би, для своїх. А от останнього фільму Наталки Ворожбит я ще не бачив, але абсолютно переконаний, що це має бути щось виняткове. Вона просто не вміє робити погано. Після “Поганих доріг” лише розводиш руками: як таке можливо? Тож рекомендую наосліп.