"Краще зберегти ім’я, ніж мандат" — Микола Томенко про Порошенка, Зеленського й деградацію парламенту

“Суспільство щоразу сподівається на кращий парламент, кращий Офіс президента, а виходить все гірше й гірше”

— Перед тим, як говорити про парламент, хочу запитати про нещодавні підозри в українській політиці. Ми вже рухаємося за заповітами Лі Куан Ю, який радив для боротьби з корупцією посадити трьох друзів, чи ще ні? 

— У нашому розумінні “посадити” — це відкрити справу або гучно її анонсувати. А далі це зазвичай нічим не закінчується. Тому, попри всі розмови про боротьбу з корупцією, поки що змінилося те, що нічого не змінилося.

У нас складається дивна ситуація: суспільство щоразу сподівається на кращий парламент, кращий Офіс президента, а виходить все гірше і гірше.

Справ буде ще більше, корупційних скандалів — також. Але вироків, як у Південній Кореї чи Китаї, ми не побачимо. У нас міністрів оборони не розстрілюватимуть і керівників Офісу президента, скоріше за все, не  посадять.

Я б трактував це і як елемент інформаційних війн та технологій. Складається враження, що країна й влада живуть інформаційним порядком одного дня. Наприклад, сьогодні є якась атака на владу — тоді потрібно створити новий інформаційний привід і переключити увагу суспільства. А чим усе це закінчується — ніхто не відстежує. Ні інституційно, ні в правовому сенсі.

Наприклад, якби ми з вами зараз написали скільки за останні сім років Зеленського справ було інформаційно оголошено — проти голови Нацбанку, голови Верховного Суду, керівників Фонду держмайна, міністрів — більшість цих історій нічим не завершилися. Поки що тільки  Коломийський сидить у СІЗО, Насіров частково постраждав. Щодо підозри Єрмаку буде дуже важко насправді, бо його голосу на записах дійсно немає. 

— Можливо, нам ще не всі серії розслідування показали?

— Як показує практика, записи з телефонів — дуже складна історія. Коли виникла історія з Мельниченком (Микола Мельниченко —  ексмайор Управління державної охорони України, відомий аудіозаписами, що спричинили касетний скандал у 2000 році. — ред.) і коли правоохоронні органи не брали це як доказ, ми в законі про інформацію додали пункт про суспільнозначущу інформацію. Наприклад, умовний Мельниченко чи Петренко, якщо він має інформацію, отриману незаконним шляхом, але вона суспільнозначима, то він має право це озвучити і це є доказом в суді. Можливо, це допоможе й тут — у плівках. 

— Зараз технології змінилися й записом займалися уповноважені органи. Ви вважаєте, що Андрію Єрмаку нічого не загрожує? 

— Так, тим більше, він базово підстрахувався в спілці адвокатів. (У 2026 році Єрмак очолив комітет з питань захисту постраждалих від збройної агресії проти України при Національній асоціації адвокатів. — ред.) Це теж сумна історія, бо це монопольна структура. 

Мій досвід у судових справах показує, що є достатньо фахові народні депутати, просто юристи, що не мають ліцензії адвоката. Наприклад, я виграв суд у лідера найбільшої фракції на той час — КПУ — Симоненка (Петро Симоненко, лідер забороненої КПУ, — ред.). Моїм адвокатом був колишній народний депутат Олександр Воробйов, який не мав ліцензії адвоката. Ми з ним удвох виграли цей суд і розбили суддів Симоненка. 

Про Ізовітову (Лідія Ізовітова, голова Національної асоціації адвокатів України та Ради адвокатів України, — ред.) взагалі зрозуміла ситуація — це медведчуківська структура, вони чітко й серйозно впливають на ситуацію. 

Читайте також: Кремлівський спрут: як Медведчук вибудував свою мережу "адвокатури"

Я думаю, що Єрмак реально підстрахувався тим, що серйозну посаду займає — він керівник одного з ключових підрозділів Асоціації в умовах війни. В нього вистачить адвокатів і впливу на нашу судову систему, залежну і корупційну, щоб ця справа пішла в небуття. 

“Так не буває, що зранку ти опозиція, а ввечері підтримуєш владу”

— Ви були в українській політиці майже за всіх президентів незалежної України, в різних скликаннях парламенту й Уряду. В який період, на вашу думку, парламент мав найбільшу вагу в політичній системі?

— Складне питання, бо все залежало від президента, парламенту, обставин, були пікові моменти суб'єктності. Дуже важливим був період ухвалення Конституції 1996 року. Вже всі забули про проєкт Конституції від Кучми — тоді був ризик отримати жорстку президентську модель фактично за пострадянсько-російським зразком — із двопалатним парламентом і сильною вертикаллю влади. 

І тоді навіть варіант президентсько-парламентської моделі 28 червня 1996-го року — був сильним ходом демократизації та знаковим моментом суб'єктності. 

Хоча нас тоді критикувала Юлія Тимошенко, “рухівці” Юрій Костенко й Іван Плющ, але коли на завершення Помаранчевої революції проголосували за парламентсько-президентську модель, то вважаю, що це було правильне рішення. Воно підтверджено тим, що парламент після Революції Гідності все рівно повернувся до парламентсько-президентської моделі, бо Віктор Янукович через Конституційний суд абсолютно в дикий спосіб повернув президентсько-парламентську модель. 

Елементи парламентаризму були в різних скликань. В Ющенка якийсь період була спроба сприймати парламент. Хоча одна з найбільших його помилок — збереження парламенту та співпраця з “Регіонами” та Литвином. (Володимир Литвин — на той час лідер політичного альянсу “Ми” Блок Литвина”, — ред.) Я, до речі, агітував за дострокове припинення повноважень Верховної Ради. 

Порошенко на першому етапі теж активно співпрацював: він приходив сам, а не до нього ходили — при прийнятті бюджету, в складних питаннях він теж був на засіданнях фракції. 

— Можливо, це через те, що перші й другі події були після революцій?

— Напевно, післяреволюційний тиск суспільства і Майданів дає результат, впливає на президентів — а потім вивітрюється. Отже, два коротких постмайданних періоди — з Ющенком і з Порошенком — давали суб'єктність парламенту. Все решта — провали. Найслабший парламент — нинішній, на передостанньому місці — часів Януковича. Чому Янукович не на останньому? Тому що тоді і ми як опозиція, і багато депутатів навіть від “Партії регіонів” намагалися впливати на кадрові рішення, і не все проходило. Наприклад, створення земельної біржі під оточення Януковича — ми провалювали. Вистачало сили заблокувати. 

Зараз складається враження, що ця турбомашина відтоді, як почала працювати, лише тепер почала давати збої, а спершу опозиція нічого не могла зробити.

— Ваші колеги з попередніх скликань, які були в нас раніше, також кажуть, що нинішня опозиція слабка. Чому так сталося?

— Це інституційне питання. І це закид не лише до Зеленського, а й до Порошенка. Я 90% часу був в опозиції: один раз — рік віцеспікером від більшості, потім п'ять років — від опозиції. І я завжди займався тим, щоб закласти речі не для нас конкретно, а під інститут.

Після голосування за парламентсько-президентську модель після Помаранчевої революції в регламенті з'явилися дві нові глави — про парламентську коаліцію та про парламентську опозицію. Ми заклали виключний перелік комітетів для опозиції: бюджетний, свободи слова. Якщо опозиція має понад 150 депутатів — їй належить посада першого віцеспікера. Це серйозні важелі.

Але далі Віктор Янукович, Олександр Лавринович, Андрій Портнов й інші звернулися до Конституційного Суду. Продажний КСУ прийняв рішення, що ми “жили неправильно” і повернув Конституцію Леоніда Кучми. Причому без жодного голосування у Верховній Раді — 226 голосів навіть постанову не ухвалили. Повний цинізм. Пізніше з регламенту автоматично забрали ті дві глави — і з того часу в нас немає ані узаконеної опозиції з повноваженнями, ані коаліційної більшості. Ніхто на це не звернув уваги — ні Порошенко, ні Зеленський. І сьогодні виникає питання: так, а хто опозиція? А яка програма діяльності більшості? Ви можете сказати, що це програма партії “Слуга народу”. Не зовсім, тому що одна справа партійна програма, інша — коаліційна. 

Тому опозиція й слабка: Тимошенко сьогодні голосує так, завтра — інакше. З “Голосом” — взагалі половина на половину. Порошенко ніби в опозиції, але домовляється з владою. Руслан Стефанчук ходить до них у гості з київським тортом і якийсь час вони голосують разом. Відсутність інститутів і підкилимні домовленості руйнують саму концепцію. 

У наші часи якщо депутат опозиції проголосував за бюджет — він уже вранці виключений із фракції. Бюджет — це другий документ після Конституції. Якщо хтось від опозиції проголосував за міністра — він виключений із фракції, це взагалі не обговорюється. Зараз кілька людей з “Голосу”, “Батьківщини”, навіть “Європейської солідарності” голосують за кадрові призначення — і ніхто їх не виключає. 

— Рустем Умєров до призначення був депутатом від “Голосу”, тому, можливо, вони й підтримують кадрові голосування? 

— Таміла Ташева так само голосує, вона теж займала посаду. Але тут підхід такий: ви або в опозиції, або ні. Так не буває, що зранку ти опозиція, а ввечері підтримуєш владу.

Для мене важливо навіть не стільки голосування, як інституційні речі. Що має зараз опозиція — Комітет свободи слова, в якого забрали всі повноваження, і Комітет європейської інтеграції? Ми свого часу заклали для опозиції регламентний, боротьби з корупцією, бюджетний і свободи слова з реальними повноваженнями. Зараз ці повноваження передали Комітету гуманітарної політики, а Комітету свободи слова практично нічого не залишили.

Уявіть собі системну роботу опозиційного Комітету свободи слова, де голова — Ярослав Юрчишин, заступник — Євген Брагар від “Слуг народу”, один член — Нестор Шуфрич, і навіть секретаря немає. За законом про комітети підпис ставлять голова та секретар. 

— Секретар був, але, на жаль, помер — це Сергій Швець. 

— І ніхто не зацікавлений замінити. Порошенко, до речі, так само зараз вигрібає: треба було, коли був президентом, ці глави закласти — мав би більше повноважень і можливостей.

Після Революції Гідності — та сама ситуація: опозиції практично нічого не дали. Чому не внесли в регламент главу про парламентську більшість й опозицію? При всій повазі до Героя України Андрія Парубія, з яким я дружив, але в нього були свої обставини залежностей. Коли формували другу коаліцію після того, як Володимир Гройсман пішов у парламент, взагалі не було списку парламентської більшості, бо не було 226 голосів.

Тому дуже важливо: хто входить до коаліції, яка програма дій і, відповідно, які дії. От зараз президент викликав Юлію Свириденко й каже, що треба міняти міністрів, заступників міністрів. Дикість якась — при чому ти до міністрів та заступників міністрів? Дух і буква Конституції каже: якщо в коаліції виникли сумніви щодо міністра — вона збирається, обговорює та вирішує питання сама. До президента звертаються лише щодо міністра оборони, міністра закордонних справ або прем'єр-міністра. Президент при цьому — як поштове відділення: перевіряє, чи немає судимості. Він не може ветувати кандидатуру прем'єра. В цьому і є сенс парламентсько-президентської республіки.

А у нас президент обговорює, що заступника міністра і керівника ДП “Ліси України” треба поміняти. Ну капець, до мишей дійшли. Навіщо тоді Конституція — викиньте і спаліть, бо там написано рівно протилежне. І ніхто не реагує.

Мовчу вже про так звані “сховані закони” — це теж Порошенко навчив. Пам'ятаєте, коли націоналізували “ПриватБанк” і народ почав нервувати, тоді ухвалили закон про державні гарантії вкладникам “Привату”, президент вніс його як невідкладний. Де цей закон? Він проголосований конституційною більшістю — і зник. Президент не підписав і не ветував. Поки Порошенко був — ніби числиться. Прийшов новий президент — треба переносити. Його не існує.

Або закон про кримінальну відповідальність за прояви антисемітизму: Верховна Рада проголосувала і він пролежав чотири роки й два місяці в Офісі президента. Потім підписали. Як це можна? Навіть мої студенти знають, як підписуються закони. У президента є 15 днів: запросити висновки, отримати — і ветуєш, підписуєш або повертаєш з пропозиціями. Далі голова Верховної Ради оприлюднює. 

До речі, одна з ключових підстав, чому в мене забрали мандат, — те, що я подав до суду на Гройсмана. Президент тоді не підписував закон про мораторій на вивіз лісу-кругляка. Порошенко опинився між двох вогнів: міжнародні інвестори — проти, українці — за. І він закон “поклав”. Я подав до суду на Гройсмана, бо якщо президент не виконав своє повноваження, голова Верховної Ради зобов'язаний оприлюднити закон автоматично. Врешті Порошенко підписав — хоча правильніше мав би Гройсман оприлюднити, бо термін вийшов. Але я створив прецедент: у вас розписані повноваження — і ви не цар, щоб “покласти” закон і чотири роки думати, що з ним робити.

— Рух ЧЕСНО регулярно пише про “підвішені закони”, ця проблема була і при Порошенкові, і при Зеленському. Найстаріший — ще з 2019 року, досі не підписаний. 

— Крапку все одно повинна ставити Верховна Рада. Закон повертається: або скасовується, або приводиться у відповідність. Процедура є. Якщо ми кажемо, що це парламент, то він і повинен так працювати.

Є ще сумнозвісний закон про спрощення процедур будівництва: забудовники — за, асоціація міст — проти. Чотири-п'ять років не підписаний (так звана містобудівна реформа авторства Олени Шуляк №5655, — ред.). Є велика кількість таких законів. Немає ні в більшості, ні в опозиції волі хоча б апелювати до цього. Виходить, що голова Верховної Ради фактично ні на що не впливає.

“Краще зберегти ім'я, ніж мандат. Ім'я та позиція важливіші”

— У різні роки ви працювали з Ющенком, Тимошенко, Порошенком. Чи можлива в Україні політика без постійних персональних конфліктів і розколів навколо лідерів?

— Поки що це нереально. Ментальність однакова — що Тимошенко, що Порошенка, що Ющенка. Під час виборчої кампанії всі слухають, записують, намагаються бути ближче до народу й до аналітиків. Як приходять до влади — з кожним днем суттєво змінюються. Логіка одна: “Я сьогодні президент — ви повинні робити те, що я сказав”. Саме тому в мене з усіма були проблеми.

Найбільш цивілізоване прощання — з Тимошенко, і то “спасибі” Януковичу, що в тюрму посадили. Я домовився з нею, що піду з партії після президентських виборів. Відкрию таємницю: спочатку було прийнято рішення за участі Миколи Мартиненка та частини команди “Нашої України”, що вона пише заяву про відставку з посади прем'єра, переходить в опозицію та буде жорстко атакувати Януковича, не допускати здачі України. Це була така ситуативна кімната, де мою пропозицію всі прийняли. 

Моя пропозиція: треба створювати прецеденти. Ми не можемо після кожних президентських виборів йти на Майдан. Треба виходити, коли є підстави: оскарження результатів, значний розрив, дані соціології. Тут цього не було.

Після того як я пішов, найближче оточення вирішило залишити її на посаді прем'єра і йти до Верховного Суду. Причому в суді окремі люди казали, що є традиційні українські механізми впливу, стимулювальні тощо. І коли ця історія відбулася, я сказав: "Це не про мене, ми смішно виглядаємо, ми повторюємо неправильний шлях. Я відходжу тоді від “Батьківщини” й буду позапартійним”. Але почалися судові процеси, і її посадили в тюрму. Тимошенко — в тюрмі, а Томенко вийшов, значить його купив Янукович або залякали. І я опинився в підвішеному стані аж до її виходу з тюрми.

Коли Тимошенко вийшла, я зустрічався з нею і сказав, що неправильно йти на президентські вибори — треба зробити паузу. Вона відповіла, що всі вимагають, щоб вона стала президентом. Я проаналізував ситуацію і сказав: у чому смисл партії? Прийти до влади. В нас тоді був об'єднаний блок “Батьківщина”: Олександр Турчинов — в. о. президента й голова Верховної Ради одночасно, Сергій Пашинський — голова Адміністрації президента, Арсеній Яценюк — прем'єр-міністр. Всі посади зайняті, партія досягла стовідсоткового результату. Тому це був відносно оптимістичний відхід.

З Порошенком розрив був набагато болючіший. Але треба було міняти модель, політичну систему, формування та функціонування партій. В чому смисл мого виграшу в Європейському суді з прав людини? Там чітко зафіксовано: депутат підзвітний виборцям, а не партії. Виборці дали мандат — виборці його забрали. Після закінчення війни норму про імперативний мандат треба однозначно скасовувати. У справі “Томенко проти України” зафіксовано 15 позицій — партія не може забирати мандат через критику.

— Давайте окремо про це поговоримо. Нагадаємо, що вас позбавили повноважень у Верховній Раді VIII скликання. Ви були членом фракції БПП і через критику президента та влади загалом втратили мандат. Згодом оскаржили рішення в ЄСПЛ і перемогли. Вам вдавалося спілкуватися з Порошенком після перемоги?

— Ні. В чому смисл виграшу практично? В парламент я не повернувся — VIII скликання вже немає. Грошима не задоволений, я отримав символічні 3 500 євро, які передав на Збройні Сили. Але проблема не в грошах — це прецедент: справа “Томенко проти України” означає, якщо в будь-якому європейському парламенті виникне схожа ситуація, рішення автоматично буде оскаржене як незаконне.

Ні, не спілкувався. Це ганебна історія — не лише щодо мене, а щодо самої структури. Партія зібрала чоловік тридцять у якомусь підвалі Інституту Фройда. Віталій Кличко (Віталій Кличко очолював партію “БПП “Солідарність” від 2016 до 2019 року, — ред.) прийшов як голова партії, йому дали текст, він прочитав, із чинних депутатів було двоє чи троє. Проголосували — забрати мандат. Ніхто не запитав “чому” і чи є Томенко. Потім вночі зігнали ЦВК — проголосували, а Володимир Гройсман (на той момент голова ВРУ, — ред.) оголосив із листочка.

Щоб ви розуміли: в нас є процедура позбавлення мандатів, розписана в регламенті і в законі про статус народного депутата. Порівняйте: от убили депутата-колаборанта Олексія Ковальова з Херсонщини. Процедура: дочекатися підтвердження факту смерті, регламентний комітет готує висновок, голова Верховної Ради ставить на голосування і 226 депутатів позбавляють мандата навіть мертвого колаборанта.

Мені ж оголосили, поки я сидів живий і підготував виступ про те, які пункти передвиборчої програми порушили Порошенко, Яценюк й інші. Тоді було багато незадоволених людей, бо почався період, який буває в кожного президента: “дякуйте, що стали депутатами”, “нічого читати, що ви голосуєте, а тим більше щось виступати”. Ключова проблема — дуже непрості бюджети, де депутатів, в принципі, ніхто не слухав. Я озвучував цю позицію більшості фракції. І були побоювання, що ще одна група вийде з фракції і буде достатньо впливова. Для того, щоб це збити, Петро Олексійович дав вказівку й було прийнято таке рішення. Фракція теж це не підтримала. А чому не ставили на голосування? Бо не було би 226. Тому пішли отаким шляхом. Я завжди кажу: краще зберегти ім'я, ніж мандат. Ім'я та позиція важливіші. 

Скоро 30 років Конституції. Зараз кажуть: не можна вносити зміни під час воєнного стану. Але після воєнного — можна. То давайте вже зараз домовимося й наступного дня проголосуємо. Те саме з Виборчим кодексом: якщо хочете змінити — домовтеся зараз на 300 голосів і проголосуйте відразу.

Однозначно, як тільки воєнний стан завершиться, норму про імперативний мандат треба скасовувати. Ще один дуже важливий момент, про який завжди казав — це зменшення кількості депутатів до 300. Об'єктивна причина — на момент формування складу парламенту в 450 депутатів було 52 млн українців. 

— Кількість депутатів Верховної Ради прив'язана до чисельності громадян, а наразі ми точно не знаємо цього, бо давно не проводився всеукраїнський перепис. 

— Нещодавно міністр оприлюднив, що наразі проживає від 22 до 25 мільйонів осіб (міністр соціальної політики Денис Улютін, — ред.). 

Законопроект щодо зменшення кількості народних депутатів до 300 готовий для розгляду (у 2019 році президент Володимир Зеленський подав законопроєкт про зменшення конституційного складу Верховної Ради України та закріплення пропорційної виборчої системи, — ред.). 

Я однозначно прихильник того, щоби зробити 300 нардепів, бо в нас знову лунають ідеї земельного поділу, при всій повазі до Михайла Грушевського, В’ячеслава Чорновола та Ігоря Юхновського. Ми унітарна країна і нам 300 людей абсолютно вистачає. Це також остаточно похоронить ідею двопалатності. 

Ви праві про перепис. Це не просто про чисельність населення, а якісні характеристики населення: мова, якою ви спілкуєтесь, освіта, національність. Росіяни нам би не тикали про 17,3% росіян. Якби ми провели перепис, наприклад, у 2020-му році, то. повірте мені, було б 7–8%. Бо, як вчили класики, приналежність до нації — це щоденний плебісцит. Якщо війна з 2014-го року, то ті, у кого бабуся чи дідусь приїхали в Київ, відхрестилися би від російської національності та написали, що вони українці. Це абсолютно очевидно.

Навіть, коли робили перепис у 2001 році, то росіян було 17%, порівняно з 22% у 1989 році. Тобто навіть при більш-менш мирному перебігу ми 5% втратили, а тут би втратили 10%. І забули б про проблему “рускоязичної” меншини, бо 7–8%, наприклад, — це не 17%. 

Аналогічна історія з Берегово, яку постійно розкручують на Закарпатті. Кажуть, що там це автономія. Яка автономія? Подивіться навіть на результати перепису. Там угорців відносно більше українців тільки в Берегово й Берегівському районі. В Ужгороді, Виноградові та Хусті — середній рівень по країні. При всій повазі, ми можемо придумати якісь спеціальні елементи культурної автономії для Берегова й Берегівського району в сферах освіти та культури. А територіальної автономії не може бути в принципі, бо Закарпаття — українське.

Дуже важливо, що ви зауважили про перепис. Те, що ми не проводили перепис з 2001 року — це велика помилка всіх влад і президентів.

— Щодо скасування депутатської недоторканності, яке Верховна Рада ухвалила в 2019 році? Кільком десяткам нардепів уже оголосили підозри. Чи впливає скасування недоторканності, на ваш погляд, на суб'єктність парламенту?

— Абсолютно не впливає. При останніх проблемах, коли виникла ідея широкої коаліції, бо у “Слуги народу” вже немає більшості, виникла ідея: давайте проти нас справи не відкривайте. Неформально домовилися — “нас не чіпають”. Це ж не суб'єктність, а навпаки. Якщо проти депутатів відкривають справи, вони просто голосують, не читаючи. Суб'єктний депутат — це той, хто впевнений у собі й не боїться переслідувань.

Я підтримую скасування недоторканності хоча б тому, що три-чотири виборчі кампанії поспіль партії обіцяли її скасувати. Якщо обіцяєш — треба робити. Це ж було гаслом низки партій. 

Якщо говорити про парламент, то я бачу кілька речей. По-перше, це узаконення парламентської більшості та коаліції. По-друге, повернення комітету на відповідне місце, бо зарплату депутат отримує в комітеті. В нас виходить, що в комітеті ви можете ухвалити будь-яке рішення, а фракції прийшли, “задавили” й сказали: "Ви не будете голосувати". Тоді виникає питання: а є сенс у такому комітеті? По-третє, регламент чітко передбачає пропорційне представництво в комітетах. Це ж дикість, коли в одному комітеті 5 людей, а в іншому — 38. Це мають бути дієві структури.

Низка парламентських інструментів не працює. Наприклад, питають, що найважливіше зараз в парламенті? Не закони. Нам треба їх упорядкувати й привести у відповідність. Законів на душу населення, як у нас, ніде більше немає. В нас важливий парламентський контроль — контрольні та тимчасові слідчі комісії. 

Але тут також циркова історія була, коли прийшла ця “трускавецька школа права”, і Стефанчук сказав, що попередники нічого не робили, а в Конституцію треба внести всього-на-всього 465 змін і тоді вона почне працювати. Потім сказали, що його не зовсім правильно зрозуміли, малися на увазі і закони, які випливають з Конституції, і так далі.

В мене є гра зі студентами, коли я питаю: скільки статей в Конституції? Якщо остання — 161, то відповідно 161. Але це неправильна відповідь. А скільки? 166. Чому? Бо розділ п'ятий про прокуратуру забрали, коли приводили у відповідність до європейських стандартів. І в нас в Конституції відсутня 121, 122, 123 статті. Тобто є 120, а далі 124. Коли вносили зміни до розділу про правосуддя й Конституційний Суд, нам треба було додати якісь статті, бо не було Вищої ради правосуддя тощо. Додали ще вісім статей із цифрою один — 139¹ і так далі. Але в будь-якому випадку 465 змін — це забагато для 166 статей Конституції.

Чому я згадав про слідчі комісії? Раніше не можна було здійснити процедуру імпічменту, бо не було механізму створення слідчої комісії щодо президента. Ми голосували за це, але Кучма й інші президенти ветували. А Зеленському написали це в програмі, не знаю кому дякувати Андрію Богдану чи Дмитру Розумкову. Але зробили це вони дико. 

В регламенті Верховної Ради чітко написано в главі 30, що процедура дострокового припинення повноважень президента в порядку імпічменту здійснюється на підставі Конституції, регламенту та закону про тимчасові слідчі комісії. Вони взяли 16 статей, практично всю главу регламенту, яка є законом, перенесли в окремий закон і назвали законом про імпічмент. Та не треба закону про імпічмент, треба закон про ТСК. Тобто ці понти обіцянок руйнують систему. 

Є й страшна проблема з Конституційним Судом — він фактично не працює. Це не його вина, а президента, Верховної Ради та з'їзду суддів, які не можуть його докомплектувати. Крім того, є низка рішень щодо одного питання,які суперечать одне одному: при Кучмі ухвалили одне, при Порошенку — інше. Це створює простір для маніпуляцій. 

Повертаємося до головного: це все про сильних, незалежних депутатів — про професійність і самодостатність, а не про підпорядкованість лідеру партії. За кількості в 300 депутатів  таких людей, може, легше знайти. Але ми впираємося в нецивілізовану партійну систему. У Швеції соціал-демократи записали в статуті: 50% жінок, причому жінка — перша, чоловік — другий. Це норма статуту, не закону. Партія дотримується. Нам би так підбирати людей: регіональне представництво, соціальні групи.

Візьмемо освіту: сильної освітянської спільноти в парламенті немає. А цифри страшні. Якщо залишити навчання 10–12 класів лише в спеціалізованих закладах — закриються тисячі шкіл. Хлопець чи дівчина із села: спершу склади тести, щоб перейти з дев'ятого в десятий, потім їдь у місто, живи в гуртожитку в десятому класі. Частина людей просто не піде. Через три роки — за депресивним сценарієм буде 15 000 випускників, за оптимістичним — 50 000. Зазвичай у нас 250–300 тисяч. Уряд пропонує фактично скоротити повну середню освіту для всіх до дев'ять класів — нацисти колись казали, що українцям вистачить чотирьох.

“Зеленський обіцяв один термін, але він уже фактично на другому”

— Якою, на ваш погляд, буде українська політика після війни: ми підемо шляхом оновлення системи чи повернемося до старих моделей із новими обличчями?

— Поки що реалістичний сценарій — скептичний. Дискусія про системні зміни в Україні відсутня. Є персоніфікована або партизована дискусія: “слуги — злочинці, треба нових слуг”. 

Аксіоми правильні, навіть якщо Трамп їх руйнує в Америці: служити інституту, а не президенту. Не важливо, хто стане президентом, — важливо, як обмежити президента. Треба спершу визначити, яку інституційну модель країни ми хочемо, — і під неї підбирати людей.

Я категорично проти “уряду коаліційної єдності”, це буде три людини від Тимошенко, п'ять — від Порошенка — і перманентна політична криза. Потрібен уряд самодостатніх людей, які не йдуть на наступні вибори і готові ухвалювати непопулярні рішення. Сьогодні немає жодного популярного рішення: ми воюємо, грошей немає. Видати по 1000 гривень народу? Це маячня 

Пенсіонери виживають на 3 000, а чиновники на місцях отримують 100 000 гривень і премію. Це нормально? Більше, ніж військові отримують. В мене в Черкасах директор комунального підприємства заробляє 3,5 мільйона на рік. Депутати Київради під час війни збільшують депутатські фонди — 2 мільярди на гречкосійство. Помічники народних депутатів отримують по 75 000 на місяць. 

Це про непопулярні рішення, які ніхто не хоче ухвалювати. Так само, як виїзд для 18–22-річних. Знаєте, скільки в Києві закрилося кафе, ресторанів? Більше за 400, бо це були студенти-заочники, які підробляли, які повністю тримали малий бізнес міста Києва і так далі. Це відсутність продуманої політики, рішення одного дня. В один день придумали молодь відпустити, а потім думають, як її повертати. 

Парламент — це не грамота за те, що ви щось хороше зробили. І це не майданчик для реалізації кар'єрного сходження. Це фактично пік вашої кар'єри. Ви дійшли до такого рівня, що маєте моральне право ухвалювати закони, які визначають загальні приписи й порядок існування країни. Таких людей треба ходити і вишукувати, як Діоген з ліхтарем.

— За соціологічними опитуваннями бачимо популярність військових. Чи можуть вони врятувати ситуацію в українській політиці та в парламенті? 

— Нічого вони не врятують з однієї простої причини. Я взагалі не розумію, давайте чесно скажемо, яка ідеологія, стратегія, програма дій Кирила Буданова чи Валерія Залужного? То Залужний із Сергієм Ківаловим створює український університет в Лондоні, а Стефанчук разом з ними підкеровує різними правовими структурами. То Кирило Буданов каже, що в нас нема Московського патріархату. Ну це просто капець. Я розумію, коли це каже Вадим Новинський. Але ж є висновки Державної служби з етнополітики та свободи совісті щодо церковно-канонічного зв’язку УПЦ з Московським патріархатом. 

Я не знаю, кого вони будуть набирати. Це буде якась солянка, де всякої тварі по парі.

У нас в одній коаліції опинялися соціалісти, ліберали й консерватори з абсолютно протилежними  ідеологічними доктринами. Тому мені цікаво: яка ідеологія в Залужного? Яка — в Буданова? Консервативна сила, ліберальна, соціал-демократична? Це принципове питання, бо від відповіді залежить, яких людей підбирати. Ось, наприклад, позиція Буданова щодо церкви — для мене це маркер. 

Збігнєв Бжезінський чи Річард Пайпс, коли в радянський час я потрапив на навчання в Гарварді, казали, що: як тільки Україна забере в Росії спадщину Русі, в них зникне початок історії й усе впаде. Так само й з ідеологією “руського мира”: її кінець в Україні настає завдяки мові, але головне — через церкву.

Зараз в Україні  8 000 парафій УПЦ МП, було 12 000. У Києві кількість духовних закладів зрівнялася: про три в ПЦУ й в УПЦ МП. Але монастирів у МП значно більше, православних громад — удвічі більше. І це в місті, яке бомблять щодня. За час великої війни з МП перейшло лише чотири громади. Щодня знаходять попа, який або коригує вогонь, або в інший спосіб діє проти України. Скільки треба аргументів, щоб донести, що центр цієї організації на території країни-окупанта, вона не може працювати в Україні. Це елементарні речі в усіх країнах. Але бояться.

Спочатку треба визначити: який парламент, яка ідеологічна доктрина — і вже під це підбирати людей. Якщо соціал-демократична — акцент на соціальному захисті, сильній ветеранській політиці. До речі, ветерани в парламенті потрібні, але ті, що розуміють, як цю політику здійснювати. Бо після 2014 року в парламенті теж було багато військових. Та їхня доля склалася по-різному: хтось став корупціонером, хтось утік, хтось виявився “ватником”. Ігор Мосійчук нещодавно клав квіти на 9 травня разом з Новинським і співав “День Победы”. Тобто військовий статус — важливий фактор, але не вирішальний.

Головне — професійний, підготовлений, патріотичний, доброчесний, якого не можна купити. “Регіонали” мені дивувалися: “Боже, щоб у нас хабарі — 10 000! Слуги беруть такі дрібні суми”. 

Треба створити правильний образ депутата — і під нього підбирати. Соціальний ліфт провалився: злетіли нагору, не пройшовши жодного поверху. 

Мене зараз більше цікавить уряд, ніж парламент. Нам потрібен сильний самодостатній уряд, а його немає. Свириденко ходить до президента так само, як раніше ходили до Єрмака. Буданову не передали повноваження Єрмака. І це ще більше принижує конституційну модель: президент розповідає, кого звільнити серед заступників міністрів, а прем'єр записує. За логікою — президент не повинен знати заступників. Я міністр: мені довірили — я підібрав команду й працюю.

Воєнного уряду, про який я мрію, поки не буде — це очевидно. Зараз без вищої освіти можна бути депутатом. Хоч до вищої освіти і є питання, але це бодай  формальна ознака. Інакше голова партії обирає кума, свата чи водія — і він сидить, щоб не заважати. А треба хоча б попрацювати в ОТГ, міськраді, навчитися, як працюють запити, петиції, місцеве самоврядування. Чим більше підготовлених депутатів — тим швидше все зрушить.

Кучма казав перед другим терміном: “Перший термін мене критикували — я вчився. Тепер готовий керувати”. Тобто п'ять років вчився на нас  і лише потім збирався працювати. “Слуги народу” прийшли й сказали: “Маємо право на помилку”. Та не маєте. Треба навчитися до парламенту і прийти вже готовим працювати. Прийти в уряд і працювати. Нащо ж вчитися на нас і тренуватися? І це суспільство підтримало, мовляв, “бачите, молоді й так чесно сказали”. 

Це так само, як Кличко скаже в черговий раз якусь дурню, і кажуть: "О, нормальний чувак, навіть книжку з приколами видав”. Ще одна теза, яка теж непопулярна, бо мені кажуть, що я проти когось. Я не проти когось, я — за інституційну модель. 

Принцип двох термінів — для всіх, хто на державних грошах: ректори, директори комунальних підприємств, мери, голови ОТГ. Десять років на одній посаді — і все навколо “своє”: родичі, друзі, суборенда…

І про Зеленського. Він обіцяв один термін, але вже фактично на другому. Коли мене запитують: “Чи піде на другий?”, то я відповідаю: “Ви питаєте про третій? Він уже відбуває половину другого”. Правильний підхід — просто сказати: один термін —  на другий не балотуюся. Це знімає низку питань щодо поведінки оточення й чиновників. 

Всі президенти бояться виходити до людей — ховаються. Я роками їжджу в метро, бо вважаю це абсолютно нормальним, і рідко зустрічаю міністрів. Раджу президенту виконати передвиборчу обіцянку й поїхати зі мною — підкажу по станціях.

— Можна бути керівником секретаріату президента і потім спокійно жити. Не треба будувати закриті “династії”... 

— Я казав це Черновецькому: які ви кияни, якщо живете в закритих зонах за містом, ніколи не виходите зранку й не бачите, що відбувається, не їздите в метро, не купуєте хліб у магазині? Кияни — це ті, хто щодня бачить, як живе місто. А у вас — “Династія”, де всі навколо прислуговують, і ви не знаєте ні цін, ні реального життя.

Ось елементарний приклад: у маршрутці досі розраховуються готівкою. XXI століття, столиця України — а решта з 20 гривень. У тролейбусах й автобусах вже є валідатори — гроші йдуть до бюджету. В маршрутках — ні, бо компанії ділять готівку. Це — сором.

“Бажано, щоб добро перемагало зло. Якщо ми припинимо в це вірити, нам буде дуже важко перемагати російську орду, хамство, цинізм і неадекватних людей у владі”

— Наостанок — три особисті питання. Яку музику слухаєте?

— Коли поганий настрій — класику. Коли хороший — українську класику —  “Пікардійську терцію”, ранню україномовну Ірину Білик. 

Ще Queen, Beatles, ABBA. Радію, що молодь слухає сучасні адаптації Шевченка — Пивоварова, наприклад. Хай не всі знають, що це Шевченко, але слухають і відчувають. Для мене принципово — змістовна українська музика.

— Яку книжку порекомендуєте?

— Важко вибрати одну. Раджу повернутися до незаслужено забутих “Листів до братів хліборобів” В'ячеслава Липинського, “нешкільної” Лесі Українки. Для базового рівня — нещодавно написав “Абетку громадянина України”.

Видав для військових 13 000 кишенькових примірників Шевченка — лише твори, які цензурувала Російська імперія й Радянський Союз. Вся різниця між нами і ними — цих рядках.

Леся Українка першою склала список європейських творів, які треба перекласти українською, щоб вирватися з російської літературної орбіти. Це й досі актуально. А Горький і Пушкін — це про людей, які просто не знають європейської літератури. Ще в 1920-х під час українізації наша еліта вирішила перевидати “Матір” Горького українською. Горький відповів, що це “на нарєчії” — і він проти. Михайло Драй-Хмара написав жорстку відповідь. Такі речі треба знати, щоб розуміти сучасне. 

“Шовінізм” Остапа Вишні від 1 січня 1920 року — абсолютна бомба: чітко розставляє акценти, хто такі українці, хто такі росіяни та як із ними боротися. 

— Ще фільм порекомендуєте?

— Дивлюся нові українські фільми — спершу читаю, про що й хто знімався. Ходив із похресницею на “Сторожову заставу”, “Лісову пісню”. 

До речі, Бортко, який зняв “Тараса Бульбу” зі Ступкою, нещодавно сказав, що “хохлів треба знищити”. Я ще на зйомках у Кам'янці-Подільському казав Богдану Сильвестровичу: “Сумніваюся, що цей комуніст і шовініст зробить щось хороше”. Так і вийшло.  В кінці фільму звучить: “за Русь православную, за царя, за батюшку”. У Гоголя цього немає — ні рядка. Спершу читайте автентичне українське, потім дивіться екранізації.

Деякі фільми не зайшли. Не можна знімати про наші трагедії суцільно в ностальгічному ключі. Фільм про Петлюру я б закінчив Актом Злуки в Києві — на піку, а не на поразці. Треба брати з нашої історії все виграшне. Про трагедії пам'ятаємо — але не кожного дня.

У фільмах повинна бути ціннісна основа. І бажано, щоб добро перемагало зло. Якщо ми припинимо в це вірити — нам буде дуже важко перемагати російську орду, хамство, цинізм і неадекватних людей у владі.